Kontaktieren Sie uns in Messenger oder per Telefon.

whatsapp telegram viber phone email
+79214188555

False memories and mechanisms of their formation

root

Miembro del equipo
Full members of NP "MOD"
Registrado
17 Feb 2007
Mensajes
678
Puntuación de reacción
1.026
Puntos
93
Ложные воспоминания и механизмы их формирования.

Друзья, сегодня будет очень интересная тема, потому что мы поговорим сегодня про ложные воспоминания. Это когда вы воспоминаете то, чего на самом деле не было. Погнали читать!

Ложные воспоминания – научная проблема разработка, которой была начата не так давно. Ее истоки можно найти в работах таких великих гипнотизеров как Пьер Жане, Рихард Крайфт-Эбинг и др. Особое внимание стоит уделить последнему из названных авторов, так как Крафт-Эбинг впервые продемонстрировал явление возрастной регрессии, когда человек под гипнозом воспроизводит свое детство. Именно с его работ началась дискуссия по поводу реальности такого воспроизведения: действительно ли человек перепроживает свое прошлое или просто играет роль. В последнем случае выходило бы, что гипнотик верит в то, что он был таким в детстве, а на самом деле это не так, т.е. получается, что мы имеем дело с ложной памятью.

Однако, наиболее известным исследователем данной проблемы стоит назвать Элизабет Лофтус, которая в недавних экспериментах и продемонстрировала, что наша память – это не аналог магнитной пленки, где раз запечатленная информация воспроизводится в своем первоначальном виде. Как оказалось, наша память подвижна и вполне может меняться под влиянием новой информации, в том числе внушений.

На сегодняшний день проблема ложных воспоминаний имеет огромное значение в различных отраслях деятельности и знания, основными из которых можно назвать криминалистику (стоит верить показаниям свидетелей и как правильно вести допрос) и психотерапию (каковы границы терапевта в его намеках на вытесненные воспоминания и не станут ли они внушением). Обе этих отрасли имели, с одной стороны, курьезные, а с другой, печальные примеры ложных воспоминаний. Говоря о криминалистике, можно упомянуть целую тенденцию в реализации ложных воспоминаний у детей и у растерянных свидетелей. Часто, например, криминалист хотел выманить у ребенка признание в сексуальном насилии в семье, для чего он всеми способами опрашивал ребенка и демонстрировал, что конкретно с ним могли сделать на куклах. Это приводило к тому, что ребенок отчетливо представлял себе описанную картину и соглашался с обвинениями, предъявленными его родителям. Тоже происходило и при опросах свидетелей, которые плохо помнили картину преступления, но там уже могли задать вопрос «А не был ли преступник черным». Такой вопрос содержит в себе косвенное внушение, он заставляет человека представить то, о чем его спрашивают, т.е. черного человека преступника, после чего он и давал, соответствующие, показания. Здесь же можно видеть и как стереотипы влияют на наши воспоминания.

В рамках психотерапии можно упомянуть известный скандальный случай, связанный с психоанализом, а, точнее, множество случаев. Ортодоксальный психоанализ базируется на предположении о доминировании сексуальных влечений в формировании болезненного симптома. Для выздоровления необходимо воскресить воспоминание, в котором и произошла травма.

Так вот, базируясь на этой предпосылке психоаналитики в США, стали активно «наталкивать» своих клиентов на подобные «воспоминания», а проще говоря - внушать их. Отсюда и покатилась волна исков таких клиентов на своих собственных родственников, так как «жертвы» верили, что их родные, либо непосредственно насиловали их, либо их действия, например, обычные игры родителей и детей имели сексуальный характер. Конечно, все это оказалось неправдой, но множество людей пострадало.


Однако, есть и другой психотерапевтический аспект применения ложных воспоминаний – это использование суггестивных методик с применением неадекватной теории, которая и вменяется клиенту как абсолютное знание. Сюда можно отнести семейные расстановки, где терапевт, ни разу не постеснявшись, может внушить, что вся проблема клиента состоит в том, что его прадед был жестоким убийцей и насильником, а клиент, находясь в измененном состоянии сознания, конечно же «вспомнит» подобное событие. Представители реинкарнационики и регрессиологи в прошлые жизни применяют это в том же ключе. Сначала они заставляют человека вспомнить прошлую жизнь (а ведь другого выбора у человека и нет: сначала он доходит до воспоминания момента рождения, а затем его заставляют вспоминать еще и еще, и в этом случае ему ничего не остается как вспомнить другую жизнь), а затем внушают, что всплывшие события были истинной чистой поды. Кстати тоже можно сказать и об обычных регрессионных терапевтах, которые заставляют человека вспоминать момент рождения или нахождения в утробе матери, которые клиент обязательно вспоминает. Вопрос правда в том, что в том возрасте он физически не мог запомнить эти события, так как детский мозг в том возрасте еще не до конца сформировался и не созрела миелиновая оболочка. По сути то что видит ребенок в возрасте новорожденного – это неразличимые пятна, слышит – смеси звуков, не отличает ощущения себя и всего остального. Зато, если кто-то из читателей, погружал человека в подобное состояние, то он легко может вспомнить как клиент описывал подробности процесса своего рождения вплоть до слов, сказанных врачом.

Можно конечно допустить, что это своеобразная память души, и что это не наш мозг вспоминает, а вспоминает душа, которая в этот момент отделяется от тела, или придумать любое другое объяснение, намекающее на то, что воспоминания реальны несмотря на все «НО». Проблема в том, что что подобные объяснения, как собственно и воспоминания не оправдали себя ни в одной более-менее серьезной проверке.

Также, стоит упомянуть не только работу с памятью. Множество других направлений психотерапии способны подменять память субъекта. Например, гештальт-терапевт намекает «Мне кажется ты чувствуешь обиду» и это обида уже появляется в теле клиента. Терапевт говорит: «Скажи ему, что ненавидишь его» и клиент уже считает, что ненавидел воображаемого человека, сидящего на стуле, всю свою жизнь.

Все эти истории показывают какая ответственность ложится на плечи терапевта и с какими этическими проблемами он сталкивается в своей работе. И, действительно, что важнее: чтобы клиент избавился от симптома, даже несмотря на самообман, или чтобы он был честен с собой, но страдая. Автор данной статьи настаивает на иной точке зрения. Да, порой ложные воспоминания или фантазии действительно позволяют клиенту испытать катарсис и исцелиться. Однако, это не является панацеей. Необходимо использовать более научный подход и искать способы достижения результата и избавления от травмы не за счет формирования иной травмы или же приятных иллюзий, а за счет изменения текущих взаимоотношений с миром и за счет работы с реальными воспоминаниями, на которые теперь и опирается клиент.

Именно поэтому далее мы рассмотрим механизмы формирования ложных воспоминаний, ведь понимание – ключ к практике.

Ложная память и нейробиология
7574b1f4c513ef173cacd.png

Интересно, что ложную память удалось сформировать и продемонстрировать даже на уровне физиологии. Нейробиологи из MIT провели интересный эксперимент на мышах. Они помещали мышь, то в безопасную, то в опасную клетку. По последней периодически пропускался ток. И, конечно, вскоре образовался условный рефлекс, и мышка стала испытывать страх в опасной клетке. Однако, после этого, одновременно с электричеством, ученые активировали у мыши нейроны ответственные за память о безопасной клетке. В результате мышь стала также боятся и безопасной клетке, хотя реального пугающего опыта у нее в этой клетке не было.

Ложная память в психологии
Конечно, вышеописанное исследование нейробиологов далеки от психологии обычного человека. Так что к этой самой психологии мы и перейдем. И здесь мы обсудим основные механизмы образования ложных воспоминаний, главным из которых является эффект когнитивного диссонанса. Именно поэтому его мы обсудим отдельно.

Когнитивный диссонанс – это, по сути, основной закон когнитивной психологии, предполагающий, что любую новую информацию мы воспринимаем и интерпретируем, исходя из нашего предыдущего опыта. Под опытом здесь подразумевается практически вся психология человека – его ценности, убеждения, представления, воспоминания, установки и др. При несоответствии разных элементов опыта, человек стремиться подогнать их друг под друга. Данный закон говорит о том, что мы не воспринимаем информацию в чистом виде, а всегда искажаем ее в соответствии с нашими ожиданиями.

Сам эффект был открыт при исследовании сект. Адепты секты ожидали апокалипсиса, но, когда его не случилось им пришлось как-то объяснить произошедшее самим себе. Ведь они так долго верили, отказались от квартир и семей, а тут никакого конца света. И часть, людей, как и ожидалось, просто решили, что их обманули. Но другая часть, наоборот, еще больше утвердилась в своем мнение, несмотря на очевидную абсурдность такого решения. Этот феномен и назвали когнитивным диссонансом. Когнитивный диссонанс – это, в том числе, любое удобное для нас объяснение событий. Например, девушка, нахамила своему парню, но в итоге обвинила во всем его самого (не могла же она признать, что сама виновата). Мужчина откладывает важное событие, объясняя это другими более насущными делами (не может же он просто признаться себе, что боится). Ну или человек, верит в Бога (не может же он просто признаться себе, что после смерти ничего не будет, да и смерть как таковую представить не может). Здесь кстати можно продолжить тему религии (не стоит думать, что автор хочет разгневать большую часть читателей, но все же), многие люди, например, не видят очевидных противоречий в религиозных писаниях, либо находят третье объяснение (которое соответствует только их собственным мыслям). Кстати, большинство верующих людей совсем плохо осознают, что по всем канонам им бы с их образом жизни стоило попасть в лучшем случае в чистилище, что религия крайне жестока, причем особенно жестока к отдельным категориям населения (психически больные люди и новорождённые попадают в ад), не крещенные тоже горят в аду, ну и т.д. Опять же налицо очевидная рационализация, из-за которой данная статья, скорее всего, и схватит дизлайк, просто потому что читатель попытается объяснить написанное, неверием автора, а ведь это тоже рационализация и тоже применение когнитивного диссонанса.

Однако, перехода к сути, именно механизм когнитивного диссонанса во многом определяет наши воспоминания. Воспоминания хранятся в нашей памяти в виде определенных схем-образов/представлений/слов. Эти схемы будут меняться, подгоняться под новую информацию и исходя из них, будет по-иному интерпретироваться новая информация. Например, поступки матери, которые в детстве нам могли казаться жестокими, вырастая мы воспринимаем как заботу. Одновременно может изменить и воспоминание характеристик матери, и мы совсем забываем, как она била нас ремнем.

Далее мы уже подробно опишем каждый из механизмов ложных воспоминаний.

1. Когнитивный диссонанс.
Этот механизм мы уже обсудили, но сейчас приведем его описание в соответствии с экспериментами Элизабет Лофтус. Феномен, обнаруженный ей, гласит, что наши воспоминания могут меняться в зависимости от способа их актуализации и контекста. Например, если про одну и ту же, ранее наблюдаемую аварию, спрашивать «как быстро ехала машина, когда соприкоснулась с другой?» или «как быстро ехала машина, когда она врезалась в другую машину?», то в среднем, люди будут завышать скорость езды во втором случае. То есть лишь изменение слова с «соприкоснулись» на «врезались» заставляет людей вспоминать ситуацию по-другому. Также работают и гештальтисты, когда используют прием фасилитации эмоции, и, ситуация казавшаяся невинной вначале, теперь предстает перед человеком трагедией, в связи с которой он и переживает катарсис.

2. Инфляция воображения.
Этот феномен был исследован Goff and Roediger. Он состоит в том, что индивид может запомнить воображаемое событие как реальное. И, действительно, наш мозг не так уж и хорошо различает реальность и воображение. Обычно, мы понимаем, что что-то нереально просто по контексту, т.е. когда, что-то не вписывается в нашу картину мира, например, сны, где может происходит все что угодно. А, вот когда мы представляем себе практически реальные картины, то тут уже возникают проблемы. Особенно это касается детей, ведь именно про них был приведен пример из криминалистики вначале. Дети очень активно воображают и слабо дифференцируют представляемые картины от реальности и именно поэтому могут принять за реальность все что угодно. Однако, и взрослые люди легко поддаются этому искушению.


3. Интерференция (смешение) воспоминаний.
В 1971 году Джон Брэнсфорд и Джеффри Фрэнке показали, что воспоминания не хранятся отдельно друг от друга. Открытый ими эффект предполагает, что мы сортируем информацию по категориям, и скорее воспримем за реальность, то что вписывается в наше стереотипное представление. Например, под влиянием этого искажения ранее в США, часто могли выставить в качестве преступника черного, так как это соответствовало типичную стереотипу. Экспериментально это доказывалось следующим способом, студентам давали на запоминание список фраз («муравьи были на кухне», «муравьи съели сладкое желе» и др.), а затем предлагали проверочную фразу, с вопросом были ли она в первоначальном списке. Большинство студентов отвечало «Да», хотя это было не так. Секрет же проверочной фразы состоял в том, что она включала в себя адекватную комбинацию из фраз первоначального списка «Муравьи на кухне съели сладкое желе, которое было на столе». Мозг же склонен запоминать и воспроизводить целостную картинку, что он и сделал.


4. Ретроспективное предубеждение.
В 1976 году Френкель и Дуб опросили людей непосредственно перед голосованием и сразу после него. Оказалось, что избиратели были более уверены в победе своего кандидата после голосования, чем до него. А дело здесь в том, что люди склоны воспринимать как изначально предсказуемые результаты, которые уже известны, но в которых они сомневались до получения.



5. Ложное чувство знания.
Этот эффект можно проиллюстрировать в ситуации, когда мы видим человека, лицо которого кажется знакомым. Но как его зовут, и где мы с ним встречались, вспомнить не удаётся. В сознании есть смутные образы и ассоциации, но нет систематического знания и точной информации. На этом эффекте играет политика и СМИ. Информация, повторенная много раз, в какой-то момент кажется знакомой, а затем и истинной. Человек думает, что обладает всем объемом знаний по поводу данного факта, но на самом деле это не так. Кстати этим же пользуются и на различных тренингах от эзотерических, до недопсихологических. В первом случае ведущий говорит о «энергии» и всем все становится понятно, так как слушатели ни раз встречались с этим понятием. Во втором случае, часто необразованный тренер во всю сыплет очевидными психологическими понятиями, смешивая их со своими псевдонаучными идеями. Знакомые понятия подкрепляют уверенность в правдивости слов тренера и заставляют людей не критично воспринимать новую информацию.

6. Конформизм памяти.
Как оказалось, мы склонны изменять свои воспоминания даже просто под влиянием социального давления, и если все вокруг уверены в происшествие какого-либо события, то и мы можем поверить. В качестве примера можно привести множество средневековых магических явлений, когда пару человек видела призраков и языки пламени, вырывающиеся из одержимого, а позже в качестве таких «очевидцев» выступала целая толпа, где каждый был уверен в увиденном.


7. Эмоциональное искажение.
Как показали исследования, хотя мы и запоминанием лучше всего эмоционально насыщенные события, мы же вносим в них и огромное количество искажений. В качестве примера можно привести случай из практики Ф. Шапиро, когда ее клиента верила, что ее изнасиловал дьявол. На самом деле, это был знакомый ее отца, надевший шапку с рогами, однако, эмоциональная насыщенность события, заставила клиентку настолько изменить восприятие ситуации, что там полжизни прожила с этим мистическим воспоминанием.


Таким образом оказывается, что наша память – это не что-то навсегда фиксированное в нашем мозге, как чернильная надпись на бумаге, память – это подвижный информационный процесс, при котором наши воспоминания постоянно подвергаются искажениям и подгонкой под текущий контекст. Работа с памятью – это работа крайне ответственная, способная как помочь, так и навредить. Именно из-за этого, следует отказаться от прямых или косвенных внушений при такой работе, а выстраивать речь и поведение (ведь вы можете и невербально наталкивать человека на те или иные размышления и эмоции) таким образом, чтобы раскрывать глубины самого клиента, а не вносить в них свои собственные идеи.

Ложные воспоминания и механизмы их формирования.jpg


Оригинал
 
Original message
Ложные воспоминания и механизмы их формирования.

Друзья, сегодня будет очень интересная тема, потому что мы поговорим сегодня про ложные воспоминания. Это когда вы воспоминаете то, чего на самом деле не было. Погнали читать!

Ложные воспоминания – научная проблема разработка, которой была начата не так давно. Ее истоки можно найти в работах таких великих гипнотизеров как Пьер Жане, Рихард Крайфт-Эбинг и др. Особое внимание стоит уделить последнему из названных авторов, так как Крафт-Эбинг впервые продемонстрировал явление возрастной регрессии, когда человек под гипнозом воспроизводит свое детство. Именно с его работ началась дискуссия по поводу реальности такого воспроизведения: действительно ли человек перепроживает свое прошлое или просто играет роль. В последнем случае выходило бы, что гипнотик верит в то, что он был таким в детстве, а на самом деле это не так, т.е. получается, что мы имеем дело с ложной памятью.

Однако, наиболее известным исследователем данной проблемы стоит назвать Элизабет Лофтус, которая в недавних экспериментах и продемонстрировала, что наша память – это не аналог магнитной пленки, где раз запечатленная информация воспроизводится в своем первоначальном виде. Как оказалось, наша память подвижна и вполне может меняться под влиянием новой информации, в том числе внушений.

На сегодняшний день проблема ложных воспоминаний имеет огромное значение в различных отраслях деятельности и знания, основными из которых можно назвать криминалистику (стоит верить показаниям свидетелей и как правильно вести допрос) и психотерапию (каковы границы терапевта в его намеках на вытесненные воспоминания и не станут ли они внушением). Обе этих отрасли имели, с одной стороны, курьезные, а с другой, печальные примеры ложных воспоминаний. Говоря о криминалистике, можно упомянуть целую тенденцию в реализации ложных воспоминаний у детей и у растерянных свидетелей. Часто, например, криминалист хотел выманить у ребенка признание в сексуальном насилии в семье, для чего он всеми способами опрашивал ребенка и демонстрировал, что конкретно с ним могли сделать на куклах. Это приводило к тому, что ребенок отчетливо представлял себе описанную картину и соглашался с обвинениями, предъявленными его родителям. Тоже происходило и при опросах свидетелей, которые плохо помнили картину преступления, но там уже могли задать вопрос «А не был ли преступник черным». Такой вопрос содержит в себе косвенное внушение, он заставляет человека представить то, о чем его спрашивают, т.е. черного человека преступника, после чего он и давал, соответствующие, показания. Здесь же можно видеть и как стереотипы влияют на наши воспоминания.

В рамках психотерапии можно упомянуть известный скандальный случай, связанный с психоанализом, а, точнее, множество случаев. Ортодоксальный психоанализ базируется на предположении о доминировании сексуальных влечений в формировании болезненного симптома. Для выздоровления необходимо воскресить воспоминание, в котором и произошла травма.

Так вот, базируясь на этой предпосылке психоаналитики в США, стали активно «наталкивать» своих клиентов на подобные «воспоминания», а проще говоря - внушать их. Отсюда и покатилась волна исков таких клиентов на своих собственных родственников, так как «жертвы» верили, что их родные, либо непосредственно насиловали их, либо их действия, например, обычные игры родителей и детей имели сексуальный характер. Конечно, все это оказалось неправдой, но множество людей пострадало.


Однако, есть и другой психотерапевтический аспект применения ложных воспоминаний – это использование суггестивных методик с применением неадекватной теории, которая и вменяется клиенту как абсолютное знание. Сюда можно отнести семейные расстановки, где терапевт, ни разу не постеснявшись, может внушить, что вся проблема клиента состоит в том, что его прадед был жестоким убийцей и насильником, а клиент, находясь в измененном состоянии сознания, конечно же «вспомнит» подобное событие. Представители реинкарнационики и регрессиологи в прошлые жизни применяют это в том же ключе. Сначала они заставляют человека вспомнить прошлую жизнь (а ведь другого выбора у человека и нет: сначала он доходит до воспоминания момента рождения, а затем его заставляют вспоминать еще и еще, и в этом случае ему ничего не остается как вспомнить другую жизнь), а затем внушают, что всплывшие события были истинной чистой поды. Кстати тоже можно сказать и об обычных регрессионных терапевтах, которые заставляют человека вспоминать момент рождения или нахождения в утробе матери, которые клиент обязательно вспоминает. Вопрос правда в том, что в том возрасте он физически не мог запомнить эти события, так как детский мозг в том возрасте еще не до конца сформировался и не созрела миелиновая оболочка. По сути то что видит ребенок в возрасте новорожденного – это неразличимые пятна, слышит – смеси звуков, не отличает ощущения себя и всего остального. Зато, если кто-то из читателей, погружал человека в подобное состояние, то он легко может вспомнить как клиент описывал подробности процесса своего рождения вплоть до слов, сказанных врачом.

Можно конечно допустить, что это своеобразная память души, и что это не наш мозг вспоминает, а вспоминает душа, которая в этот момент отделяется от тела, или придумать любое другое объяснение, намекающее на то, что воспоминания реальны несмотря на все «НО». Проблема в том, что что подобные объяснения, как собственно и воспоминания не оправдали себя ни в одной более-менее серьезной проверке.

Также, стоит упомянуть не только работу с памятью. Множество других направлений психотерапии способны подменять память субъекта. Например, гештальт-терапевт намекает «Мне кажется ты чувствуешь обиду» и это обида уже появляется в теле клиента. Терапевт говорит: «Скажи ему, что ненавидишь его» и клиент уже считает, что ненавидел воображаемого человека, сидящего на стуле, всю свою жизнь.

Все эти истории показывают какая ответственность ложится на плечи терапевта и с какими этическими проблемами он сталкивается в своей работе. И, действительно, что важнее: чтобы клиент избавился от симптома, даже несмотря на самообман, или чтобы он был честен с собой, но страдая. Автор данной статьи настаивает на иной точке зрения. Да, порой ложные воспоминания или фантазии действительно позволяют клиенту испытать катарсис и исцелиться. Однако, это не является панацеей. Необходимо использовать более научный подход и искать способы достижения результата и избавления от травмы не за счет формирования иной травмы или же приятных иллюзий, а за счет изменения текущих взаимоотношений с миром и за счет работы с реальными воспоминаниями, на которые теперь и опирается клиент.

Именно поэтому далее мы рассмотрим механизмы формирования ложных воспоминаний, ведь понимание – ключ к практике.

Ложная память и нейробиология
7574b1f4c513ef173cacd.png

Интересно, что ложную память удалось сформировать и продемонстрировать даже на уровне физиологии. Нейробиологи из MIT провели интересный эксперимент на мышах. Они помещали мышь, то в безопасную, то в опасную клетку. По последней периодически пропускался ток. И, конечно, вскоре образовался условный рефлекс, и мышка стала испытывать страх в опасной клетке. Однако, после этого, одновременно с электричеством, ученые активировали у мыши нейроны ответственные за память о безопасной клетке. В результате мышь стала также боятся и безопасной клетке, хотя реального пугающего опыта у нее в этой клетке не было.

Ложная память в психологии
Конечно, вышеописанное исследование нейробиологов далеки от психологии обычного человека. Так что к этой самой психологии мы и перейдем. И здесь мы обсудим основные механизмы образования ложных воспоминаний, главным из которых является эффект когнитивного диссонанса. Именно поэтому его мы обсудим отдельно.

Когнитивный диссонанс – это, по сути, основной закон когнитивной психологии, предполагающий, что любую новую информацию мы воспринимаем и интерпретируем, исходя из нашего предыдущего опыта. Под опытом здесь подразумевается практически вся психология человека – его ценности, убеждения, представления, воспоминания, установки и др. При несоответствии разных элементов опыта, человек стремиться подогнать их друг под друга. Данный закон говорит о том, что мы не воспринимаем информацию в чистом виде, а всегда искажаем ее в соответствии с нашими ожиданиями.

Сам эффект был открыт при исследовании сект. Адепты секты ожидали апокалипсиса, но, когда его не случилось им пришлось как-то объяснить произошедшее самим себе. Ведь они так долго верили, отказались от квартир и семей, а тут никакого конца света. И часть, людей, как и ожидалось, просто решили, что их обманули. Но другая часть, наоборот, еще больше утвердилась в своем мнение, несмотря на очевидную абсурдность такого решения. Этот феномен и назвали когнитивным диссонансом. Когнитивный диссонанс – это, в том числе, любое удобное для нас объяснение событий. Например, девушка, нахамила своему парню, но в итоге обвинила во всем его самого (не могла же она признать, что сама виновата). Мужчина откладывает важное событие, объясняя это другими более насущными делами (не может же он просто признаться себе, что боится). Ну или человек, верит в Бога (не может же он просто признаться себе, что после смерти ничего не будет, да и смерть как таковую представить не может). Здесь кстати можно продолжить тему религии (не стоит думать, что автор хочет разгневать большую часть читателей, но все же), многие люди, например, не видят очевидных противоречий в религиозных писаниях, либо находят третье объяснение (которое соответствует только их собственным мыслям). Кстати, большинство верующих людей совсем плохо осознают, что по всем канонам им бы с их образом жизни стоило попасть в лучшем случае в чистилище, что религия крайне жестока, причем особенно жестока к отдельным категориям населения (психически больные люди и новорождённые попадают в ад), не крещенные тоже горят в аду, ну и т.д. Опять же налицо очевидная рационализация, из-за которой данная статья, скорее всего, и схватит дизлайк, просто потому что читатель попытается объяснить написанное, неверием автора, а ведь это тоже рационализация и тоже применение когнитивного диссонанса.

Однако, перехода к сути, именно механизм когнитивного диссонанса во многом определяет наши воспоминания. Воспоминания хранятся в нашей памяти в виде определенных схем-образов/представлений/слов. Эти схемы будут меняться, подгоняться под новую информацию и исходя из них, будет по-иному интерпретироваться новая информация. Например, поступки матери, которые в детстве нам могли казаться жестокими, вырастая мы воспринимаем как заботу. Одновременно может изменить и воспоминание характеристик матери, и мы совсем забываем, как она била нас ремнем.

Далее мы уже подробно опишем каждый из механизмов ложных воспоминаний.

1. Когнитивный диссонанс.
Этот механизм мы уже обсудили, но сейчас приведем его описание в соответствии с экспериментами Элизабет Лофтус. Феномен, обнаруженный ей, гласит, что наши воспоминания могут меняться в зависимости от способа их актуализации и контекста. Например, если про одну и ту же, ранее наблюдаемую аварию, спрашивать «как быстро ехала машина, когда соприкоснулась с другой?» или «как быстро ехала машина, когда она врезалась в другую машину?», то в среднем, люди будут завышать скорость езды во втором случае. То есть лишь изменение слова с «соприкоснулись» на «врезались» заставляет людей вспоминать ситуацию по-другому. Также работают и гештальтисты, когда используют прием фасилитации эмоции, и, ситуация казавшаяся невинной вначале, теперь предстает перед человеком трагедией, в связи с которой он и переживает катарсис.

2. Инфляция воображения.
Этот феномен был исследован Goff and Roediger. Он состоит в том, что индивид может запомнить воображаемое событие как реальное. И, действительно, наш мозг не так уж и хорошо различает реальность и воображение. Обычно, мы понимаем, что что-то нереально просто по контексту, т.е. когда, что-то не вписывается в нашу картину мира, например, сны, где может происходит все что угодно. А, вот когда мы представляем себе практически реальные картины, то тут уже возникают проблемы. Особенно это касается детей, ведь именно про них был приведен пример из криминалистики вначале. Дети очень активно воображают и слабо дифференцируют представляемые картины от реальности и именно поэтому могут принять за реальность все что угодно. Однако, и взрослые люди легко поддаются этому искушению.


3. Интерференция (смешение) воспоминаний.
В 1971 году Джон Брэнсфорд и Джеффри Фрэнке показали, что воспоминания не хранятся отдельно друг от друга. Открытый ими эффект предполагает, что мы сортируем информацию по категориям, и скорее воспримем за реальность, то что вписывается в наше стереотипное представление. Например, под влиянием этого искажения ранее в США, часто могли выставить в качестве преступника черного, так как это соответствовало типичную стереотипу. Экспериментально это доказывалось следующим способом, студентам давали на запоминание список фраз («муравьи были на кухне», «муравьи съели сладкое желе» и др.), а затем предлагали проверочную фразу, с вопросом были ли она в первоначальном списке. Большинство студентов отвечало «Да», хотя это было не так. Секрет же проверочной фразы состоял в том, что она включала в себя адекватную комбинацию из фраз первоначального списка «Муравьи на кухне съели сладкое желе, которое было на столе». Мозг же склонен запоминать и воспроизводить целостную картинку, что он и сделал.


4. Ретроспективное предубеждение.
В 1976 году Френкель и Дуб опросили людей непосредственно перед голосованием и сразу после него. Оказалось, что избиратели были более уверены в победе своего кандидата после голосования, чем до него. А дело здесь в том, что люди склоны воспринимать как изначально предсказуемые результаты, которые уже известны, но в которых они сомневались до получения.



5. Ложное чувство знания.
Этот эффект можно проиллюстрировать в ситуации, когда мы видим человека, лицо которого кажется знакомым. Но как его зовут, и где мы с ним встречались, вспомнить не удаётся. В сознании есть смутные образы и ассоциации, но нет систематического знания и точной информации. На этом эффекте играет политика и СМИ. Информация, повторенная много раз, в какой-то момент кажется знакомой, а затем и истинной. Человек думает, что обладает всем объемом знаний по поводу данного факта, но на самом деле это не так. Кстати этим же пользуются и на различных тренингах от эзотерических, до недопсихологических. В первом случае ведущий говорит о «энергии» и всем все становится понятно, так как слушатели ни раз встречались с этим понятием. Во втором случае, часто необразованный тренер во всю сыплет очевидными психологическими понятиями, смешивая их со своими псевдонаучными идеями. Знакомые понятия подкрепляют уверенность в правдивости слов тренера и заставляют людей не критично воспринимать новую информацию.

6. Конформизм памяти.
Как оказалось, мы склонны изменять свои воспоминания даже просто под влиянием социального давления, и если все вокруг уверены в происшествие какого-либо события, то и мы можем поверить. В качестве примера можно привести множество средневековых магических явлений, когда пару человек видела призраков и языки пламени, вырывающиеся из одержимого, а позже в качестве таких «очевидцев» выступала целая толпа, где каждый был уверен в увиденном.


7. Эмоциональное искажение.
Как показали исследования, хотя мы и запоминанием лучше всего эмоционально насыщенные события, мы же вносим в них и огромное количество искажений. В качестве примера можно привести случай из практики Ф. Шапиро, когда ее клиента верила, что ее изнасиловал дьявол. На самом деле, это был знакомый ее отца, надевший шапку с рогами, однако, эмоциональная насыщенность события, заставила клиентку настолько изменить восприятие ситуации, что там полжизни прожила с этим мистическим воспоминанием.


Таким образом оказывается, что наша память – это не что-то навсегда фиксированное в нашем мозге, как чернильная надпись на бумаге, память – это подвижный информационный процесс, при котором наши воспоминания постоянно подвергаются искажениям и подгонкой под текущий контекст. Работа с памятью – это работа крайне ответственная, способная как помочь, так и навредить. Именно из-за этого, следует отказаться от прямых или косвенных внушений при такой работе, а выстраивать речь и поведение (ведь вы можете и невербально наталкивать человека на те или иные размышления и эмоции) таким образом, чтобы раскрывать глубины самого клиента, а не вносить в них свои собственные идеи.

Ложные воспоминания и механизмы их формирования.jpg


Оригинал
Última edición por un moderador:
  • Like
Reacciones : Alexander Konovalenko.

Детективное агентство Израиль.

Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
30 Oct 2009
Mensajes
485
Puntuación de reacción
238
Puntos
43
Ubicación
Израиль Иерусалим
Hope I didn't have such a problem. Thanks for the interesting post!
 
Original message
Надеюсь что у меня не было такой проблемы. Спасибо за интересный пост!
  • Like
Reacciones : Alexander Konovalenko.

Alexander Konovalenko.

Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
14 May 2021
Mensajes
544
Puntuación de reacción
467
Puntos
63
Edad
53
Ubicación
173024-г.Великий Новгород.,ул.Свободы,д.-23, кв-5
Thanks for the interesting information.
During the Soviet era, our forensic experts conducted experiments with the testimony of witnesses. They staged a crime, for example, murder on the street, with a large crowd of people, then they interviewed witnesses almost immediately after the crime, then repeated after 24 hours, and then after 3 days. And the readings were strikingly different from the very first readings. False memory intervened. That is why it is important to take testimony from witnesses to a crime within the first hours after it was committed.
 
Original message
Спасибо за интересную информацию.
Наши криминалисты в советское время проводили опыты с показаниями свидетелей. Инсценировали преступление, например убийство на улице, при большом скопление народа, после проводили опрос свидетелей почти сразу после преступления, потом повторный после 24-часов,а потом после 3-х суток. И показания разительно отличались от самых первых показаний . Вмешивалась ложная память. Вот почему важно снять показания свидетелей преступления в течение первых часов после его совершения.

Alexander Konovalenko.

Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
14 May 2021
Mensajes
544
Puntuación de reacción
467
Puntos
63
Edad
53
Ubicación
173024-г.Великий Новгород.,ул.Свободы,д.-23, кв-5

Working with witnesses. False memories
Very often, testimony becomes the foundation of the investigation of criminal or administrative crimes. They are the most compelling and serious evidence in court. For example, according to a hypothetical robbery experiment conducted by Elizabeth F. Loftus, professor of criminology and psychology at the Universities of California and Washington, one of the world's leading experts on psychological mechanisms of memory, only 18% of participants voted for the suspect's guilt when there was irrefutable evidence. but no evidence. At the same time, 72% voted for guilt when a witness appeared. And finally, 68% were ready to pass a guilty verdict even when the testimony of the witness was discredited. Live testimony usually turns out to be the main trump card of the prosecution and can only be overpowered by a refutation from another eyewitness.

For many defendants, the testimony of witnesses is not only worth an unfair imprisonment, but also their lives. More than half a century ago, Yale University law professor Edwin Borchard documented 65 cases of convictions of people whose innocence was later reliably proven, with the lion's share of sentences based on false identification of the suspect by witnesses. For example, Randall Lynn Ayers spent 8 years in prison on a rape charge that he did not commit. Unfortunately, Randall was very similar to the true culprit of the crime, and his repeated confident identification by witnesses turned out to be more convincing than a complete lack of evidence. And just one witness, who only glimpsed the face of the man who committed the murder in front of a supermarket in Houston, was enough for Gary Graham to be executed in Texas in June 2000, who until the last minute reiterated his innocence.

Thus, the relevance of testimony in sentencing is clear. But how accurate is the testimony of the witnesses and can they be trusted? Can witnesses be wrong in good faith?

False memory
Through research by Elizabeth Loftus, it became known that memories, which we perceive as once written and unchanging book, can change over time under the influence of new experiences and new information that affects the assessment of the situation. Moreover, the psychologist came to the conclusion that more than 30% of people have false memories.

According to Loftus, when remembering an event in the past, it is actively reconstructed, it is experienced anew, and before the memory takes its place in the brain's pantries, not only its revision, but also processing takes place. At the same time, an event can be reconstructed inaccurately, change over time, not only personal experience, but also other people's stories, episodes of films and books can be wedged into the plot. Therefore, everything that happened after this event, as well as the interaction of a person with others, plays an extremely important role.

False memories look and feel the same as true ones. They can be just as convincing, completely sincere, and yet completely wrong. For the legal system, false memories pose a serious danger, since an incorrectly conducted interrogation of a witness can introduce false premises into his testimony, which over time will be perceived by him as true.

Correct work with witnesses
An important consequence of Elizabeth Loftus's research work was the establishment of a number of prohibitions on what questions police officers can ask when interviewing eyewitnesses to events and witnesses to crimes, in particular questions regarding the identification of suspects. For example, the question: "Have you seen a broken headlight?" as opposed to "Was the headlamp broken?" with a higher probability can lead to the formation of a false memory of an unbroken headlamp.

The true memory of a person is very fragile and can be damaged by misinformation of any kind, imperceptibly embedded in the memories of what happened. The mechanism for the formation of false memories can be triggered by too strong pressure from the investigator, as well as any incorrectly expressed assumption about the situation. So a false accusation, with a certain pressure and the presentation of convincing "evidence" can force an innocent to confess to something that he has never done. In addition, most people subconsciously replace original memories with information that meets the interviewer's expectations.

According to Loftus's research, an interviewer can influence false memories of a bystander if:
• the witness believes that the interviewer is aware of what actually happened;
• the witness does not suspect that he may be misled;
• misleading information is more about the fine details of the incident;
• misleading information is not completely wrong;
• misleading questions are repeated;
• a sufficient amount of time has elapsed since the event in question.

After being asked to stimulate false memories, bystanders may believe that the red light was not actually red, but green, or that the burglar was dark when in fact he was blonde. When interrogating witnesses, police and lawyers usually ask questions that reflect their own vision of what happened. And a question “correctly” asked to a witness about events that occurred some time ago is able to restore in the witness's memory an object or event that never happened in reality.

According to Loftus, the pliability of the memories not only casts doubt on their reliability and indicates a low degree of reliability of the testimony, but also raises the question of the admissibility of using witnesses in the courtroom.

but on the other hand
At the moment, psychologists know a lot about the nature of false memories. In the next 50 years, scientists are expected to learn how to manipulate memory by artificially creating false memories and erasing unwanted past events from memory. Already, experts have data on about fifteen factors that can cause false memories, and experiments demonstrate the possibility of creating sufficiently persistent memories of events that never happened to a person.

A serious danger in this area comes from pharmacology: in many countries, research is underway to find drugs that can affect the content of memory. For example, Canadian scientists recently discovered that metirapone (international name Metyrapone), used to treat Cushing's syndrome, can help get rid of unpleasant memories. An experiment with 33 volunteers demonstrated the successful use of metirapone to erase negative memories from memory.

Elizabeth Loftus warns of the social danger of the possibility of deliberate manipulation of people's memory. After all, the "erasure" of memories can be used to change testimony, influence on a person's personality, advertising and marketing, political purposes. In addition, there is a danger that something else may disappear along with unwanted memories.

Elizabeth Loftus vs. Patrick Fitzgerald
Of course, Loftus's theory has its opponents. For example, some psychologists still believe that our long-term memory is an accurate record of the past. And accordingly, witnesses can give accurate testimony about incidents that took place before their eyes. For example, studies of testimony by John Yuille and Judith Cutshall showed that witnesses remember the details of the event with an accuracy of 80%.

And in 2006, the psychologist's unwitting opponent turned out to be Attorney Patrick Fitzgerald, who cross-examined Dr. Loftus, who acted as a defense expert in the case against Lewis Libby, a former assistant to US President George Bush former Chief of Staff of US Vice President Richard Cheney for perjury and obstruction of justice. Libby's defense relied on Loftus's expert opinion that the presidential aide was not lying, but was simply so preoccupied with national security issues that he forgot some of his own statements.

During interrogation, Fitzgerald forced Loftus to admit that the methodology used in her work was unscientific, that her findings about memory were inconsistent, and that she exaggerated some of her research findings in favor of her defense. The prosecutor announced that in one of Loftus's books, he found an inconsistency that casts doubt on the research that the psychologist was referring to when defending Libby. Loftus responded to the accusation as follows: “I don’t understand how I could have ignored this.”

Dr. Loftus could be considered to have responded to Fitzgerald in this way as a result of the stress of the harsh form of interrogation, but as a psychologist, she must be well prepared for such psychological pressures. Fitzgerald, however, got his way by discrediting her expert opinion.

Nevertheless, Dr. Elizabeth Loftus is ranked 58th in the Review of General Psychology's rating of the 100 most prominent psychologists of the 20th century, and the first among female psychologists, which is an unconditional recognition of her merits in the development of psychology among professionals. And in addition to theoretical studies on the nature of memory, it is difficult to overestimate its practical contribution to the formation of rules for working with witnesses.
 
Original message

Работа со свидетелями. Ложные воспоминания
Очень часто фундаментом расследования уголовных или административных преступлений становятся свидетельские показания. Именно они являются в суде наиболее веским и серьезным доказательством. Например, согласно эксперименту с гипотетическим разбоем, проведенному Элизабет Лофтус (Elizabeth F. Loftus), профессором криминологии и психологии университетов Калифорнии и Вашингтона, одним из ведущих мировых специалистов по психологическим механизмам памяти, только 18% участников голосовали за виновность подозреваемого при наличии неопровержимых улик, но отсутствии свидетельских показаний. В то же время 72% проголосовали за виновность при появлении свидетеля произошедшего. И, наконец, 68% были готовы вынести обвинительный вердикт даже в том случае, когда показания свидетеля были дискредитированы. Живые свидетельские показания обычно оказываются главным козырем обвинения и пересилить их способно только опровержение из уст другого очевидца.

Многим подсудимым показания свидетелей стоят не только несправедливого тюремного заключения, но и жизни. Еще более полувека назад профессор права Йельского университета Эдвин Борчард (Edwin Borchard) зафиксировал 65 случаев вынесения обвинительного приговора людям, чья невиновность была позднее достоверно доказана, причем львиная доля приговоров основывалась на ложном опознании подозреваемого свидетелями. Например, Рэндалл Линн Эйрз (Randall Lynn Ayers) провел 8 лет в тюрьме по обвинению в изнасиловании, которого он не совершал. На свою беду Рэндалл был очень похож на истинного виновника преступления, и его неоднократное уверенное опознание свидетелями оказалось убедительнее полного отсутствия улик. А всего одной свидетельницы, которая лишь мельком видела лицо человека, совершившего убийство перед супермаркетом в Хьюстоне, оказалось достаточно, чтобы в июне 2000 года в Техасе был казнен Гэри Грэм (Gary Graham), до последней минуты твердивший о своей невиновности.

Таким образом, значимость свидетельских показаний при вынесении приговора очевидна. Но насколько точны показания свидетелей и можно ли им доверять? Могут ли свидетели добросовестно ошибаться?

Ложная память
Благодаря исследованиям Элизабет Лофтус стало известно, что воспоминания, воспринимаемые нами как однажды написанная и неизменная книга, могут изменяться с течением времени под воздействием нового опыта и новых сведений, влияющих на оценку ситуации. Более того, психолог пришла к выводу, что более 30% людей свойственны ложные воспоминания.

По мнению Лофтус, при воспоминании некоторого события в прошлом, осуществляется его активная реконструкция, оно заново переживается, и прежде чем воспоминание снова займет свое место в кладовых мозга, происходит не только его пересмотр, но и переработка. Вместе с тем, событие может реконструироваться неточно, меняться со временем, в сюжет может вклиниваться не только личный опыт, но и чужие рассказы, эпизоды фильмов и книг. Поэтому крайне важную роль играет все произошедшее после этого события, а также взаимодействие человека с окружающими.

Ложные воспоминания выглядят и воспринимаются так же, как и истинные. Они могут быть такими же убедительными, совершенно искренними и при этом абсолютно ошибочными. Для правовой системы ложные воспоминания представляют серьезную опасность поскольку неправильно проведенный допрос свидетеля способен внести в его показания ложные посылки, которые со временем им самим будут восприниматься как истинные.

Корректная работа со свидетелями
Важным следствием исследовательских работ Элизабет Лофтус стало установление ряда запретов на то, какие вопросы могут задавать полицейские при опросе очевидцев событий и свидетелей преступлений, в частности вопросы, касающиеся идентификации подозреваемых. Например, вопрос: «Видели ли вы разбитую фару?» в отличие от формулировки «Была ли фара разбита?» с более высокой вероятностью может привести к формированию ложного воспоминания о неразбитой на самом деле фаре.

Истинная память человека очень хрупка и ее способна повредить дезинформация любого рода, незаметно встраиваясь в воспоминания о происшедшем. Механизм формирования ложных воспоминаний может быть запущен слишком сильным давлением со стороны следователя, а также любым некорректно высказанным предположением о ситуации. Так ложное обвинение при определенном давлении и предъявлении убедительных «доказательств» способно заставить невиновного признаться в том, чего он никогда не совершал. Кроме того, большинство людей подсознательно заменяет оригинальные воспоминания на информацию, отвечающую ожиданиям опрашивающего.

Согласно исследованиям Лофтус, опрашивающий может повлиять на формирование у свидетеля ложных воспоминаний, если:
• свидетель верит, что опрашивающий знает о том, что на самом деле произошло;
• свидетель не подозревает, что он может быть введен в заблуждение;
• вводящая в заблуждение информация более затрагивает мелкие детали инцидента;
• вводящая в заблуждение информация не абсолютно неправильна;
• вводящие в заблуждение вопросы повторяются;
• со времени события, о котором идет речь, прошло достаточное количество времени.

После вопросов, стимулирующих появление ложных воспоминаний, свидетели могут поверить в то, что красный свет был на самом деле не красным, а зеленым, или в то, что грабитель был брюнетом, хотя на самом деле он блондин. Допрашивая свидетелей, полицейские и адвокаты, как правило, задают вопросы, отражающие их собственное видение случившегося. И «правильно» заданный свидетелю вопрос о событиях, произошедших некоторое время назад, способен восстановить в памяти свидетеля предмет или событие, которого в реальности никогда не было.

По мнению Лофтус податливость воспоминаний не только ставит под сомнение их достоверность и свидетельствует о низкой степени надежности свидетельских показаний, но и порождает вопрос о допустимости использования свидетелей в зале суда.

Обратная сторона медали
На текущий момент психологам многое известно о природе ложных воспоминаний. Ожидается, что в ближайшие 50 лет ученые научатся управлять памятью, искусственно создавая ложные воспоминания и стирая из памяти нежелательные события прошлого. Уже сейчас специалисты владеют данными о порядка пятнадцати факторах, способных вызвать ложные воспоминания, и эксперименты демонстрируют возможность создания достаточно стойких воспоминаний о событиях, которые никогда с человеком не происходили.

Серьезная опасность в данной области исходит от фармакологии: во многих странах ведутся разработки по поиску препаратов, способных влиять на содержание памяти. Например, недавно канадские ученые выявили, что метирапон (международное название Metyrapone), применяемый для лечения синдрома Кушинга, позволяет избавиться от неприятных воспоминаний. Эксперимент, проведенный с 33-мя добровольцами, продемонстрировал успешное использование метирапона для стирания из памяти негативных воспоминаний.

Элизабет Лофтус предупреждает о социальной опасности возможности сознательного манипулирования памятью людей. Ведь «стирание» воспоминаний может использоваться в целях изменения свидетельских показаний, воздействия на личность человека, рекламы и маркетинга, политических целях. Кроме того существует опасность, что вместе с нежелательными воспоминаниями может исчезнуть что-то еще.

Элизабет Лофтус против Патрика Фитцджеральда
Разумеется, у теории Лофтус есть свои противники. Например, некоторые психологи до сих пор считают, что наша долговременная память является точной записью прошлого. И соответственно, свидетели могут давать точные показания об инцидентах, происшедших у них на глазах. Так исследования свидетельских показаний, проведенные Джоном Юйллем (John Yuille) и Джудит Катшелл (Judith Cutshall), показали, что свидетели помнят о деталях события с точностью, равной 80%.

А в 2006 году невольным оппонентом психолога оказался прокурор Патрик Фитцджеральд (Patrick Fitzgerald), проводивший перекрестный допрос доктора Лофтус, которая выступала в качестве эксперта защиты в деле по обвинению Льюиса Либби (Lewis Libby) – бывшего помощника президента США Джорджа Буша (George Bush) и бывшего руководителя администрации вице-президента США Ричарда Чейни (Richard Cheney) – в лжесвительстве и препятствии отправления правосудия. Защита Либби опиралась на экспертное мнение Лофтус, что помощник президента не лгал, а просто был настолько занят вопросами национальной безопасности, что забыл некоторые из собственных высказываний.

Во время допроса Фитцжеральд заставил Лофтус признать, что используемая в ее работах методика была ненаучной, что ее выводы в отношении памяти были противоречивы, и что она преувеличила некоторые данные своих исследований к выгоде защиты. Прокурор объявил, что в одной из книг Лофтус он обнаружил несоответствие, ставящее под сомнение исследование, на которое ссылалась психолог, защищая Либби. На обвинение Лофтус ответила следующее: «Не понимаю, как я могла не обратить на это внимания».

Можно считать, что доктор Лофтус отвечала Фитцджеральду именно так в результате стресса от жесткой формы ведения допроса, но будучи психологом, она должна быть хорошо подготовленной к подобному психологическому давлению. Однако Фитцджеральд добился своего, сумев дискредитировать ее экспертное мнение.

Тем не менее, доктор Элизабет Лофтус занимает 58-ую строчку в рейтинге ста наиболее выдающихся психологов 20-го столетия Review of General Psychology, а среди женщин-психологов первую, что является безусловным признанием ее заслуг в области развития психологии в среде профессионалов. И помимо теоретических исследований о природе памяти сложно переоценить ее практический вклад в формирование правил работы со свидетелями.

Alexander Konovalenko.

Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
14 May 2021
Mensajes
544
Puntuación de reacción
467
Puntos
63
Edad
53
Ubicación
173024-г.Великий Новгород.,ул.Свободы,д.-23, кв-5
The article I threw off is a small addition to your interesting post. THANKS.
 
Original message
Статья которую я скинул, небольшое дополнение к вашему интересному посту. СПАСИБО.

alexsey1417

Зарегистрированный
Registrado
30 May 2021
Mensajes
298
Puntuación de reacción
154
Puntos
43
Edad
30
Ubicación
Астана
Original message
Статья которую я скинул, небольшое дополнение к вашему интересному посту. СПАСИБО.
Понятно. Спасибо.
  • Like
Reacciones : Alexander Konovalenko.

David Mamedov

Зарегистрированный
Registrado
21 May 2021
Mensajes
392
Puntuación de reacción
228
Puntos
43
Edad
27
Ubicación
Джалал Абад
Original message
Надеюсь что у меня не было такой проблемы. Спасибо за интересный пост!
А вы та откуда знаете? )
  • Like
Reacciones : Alexander Konovalenko.

До нового года осталось