«ОНИ НЕПОДКОНТРОЛЬНЫ ДАЖЕ КРЕМЛЮ»
Что такое ФСБ России? Существует ли в нашей стране массовая слежка, есть ли безопасные способы общения в интернете или любую вашу переписку могут прочитать сотрудники спецслужб? Об этом и не только – интервью с Андреем Солдатовым, журналистом, главным редактором сайта Agentura.ru
«Это не телефонный разговор» - как часто вы произносите эту фразу? А как часто слышите ее? Почему российские граждане воспринимают мысль о том, что их прослушивают, как само собой разумеющееся? Почему многие готовы к тому, что их почту читают? Действительно ли спецслужбы тотально следят за гражданами своей страны или это страхи из прошлого?
Изучением новейшей истории ФСБ журналист Андрей Солдатов вместе с коллегой Ириной Бороган занимается уже много лет. Вместе они выпустили несколько книг. Одна из них «Новое дворянство: Очерки истории ФСБ» считается пока чуть ли не единственным и всесторонним исследованием деятельности ФСБ в России.
Что такое ФСБ сегодня, какие методы в работе они используют, что осталось в этой структуре от КГБ, а что изменилось – об этом с Андреем Солдатовым поговорила Мелани Бачина.
На фото: Андрей Солдатов
– Андрей, скажите, вот эти фобии, что нас всех слушают, за нами следят, наши сообщения читают – сколько в них оснований, а сколько паранойи?
– Эти фобии выросли из советского прошлого, когда все считали, что их могут прослушивать, что КГБ стоит за каждым углом. Было тогда в ходу выражение «это не телефонный разговор». Понятно, что технически это было невозможно тогда и, в общем, невозможно сейчас. Если помните, год назад Эдвард Сноуден задал вопрос Владимиру Путину на пресс-конференции:
«Существует ли массовая слежка в России?» и Путин тогда сказал, что по закону это невозможно и что технических возможностей у нас нет. Конечно, это была полуправда.
Технических возможностей, действительно, нет, а с точки зрения законодательства, на самом деле, у нас все разрешено, и российские спецслужбы могли бы вести массовую слежку, но у них не хватает возможностей. Грубо говоря, у них нет таких возможностей, как у АНБ (Агентство Национальной Безопасности США) собирать данные и складировать их в каком-то месте. Кроме того, у российских спецслужб есть технические проблемы по созданию своих систем обработки баз данных. В основном, до сих пор российские спецслужбы и другие государственные структуры зависят от американских технологий. Самые лучшие базы данных создаются в Соединенных Штатах. Российские системы существуют, но они небольшие, максимум на отдел. Так что они, может, и хотели бы организовать массовую слежку, но технически пока это не очень получается.
Система, которая есть в России - не массовая. Она, скорее, способна следить за теми людьми, которые уже идентифицированы, как активисты или как люди, которые могут составлять проблемы для властей.
Нельзя сказать, что российские системы идут от содержания, скажем, переписки. Есть технологии в мире, когда можно вычислить по ключевым словам, что люди говорят и потом узнать, кто собственно это говорил и начать за ним следить. Российские спецслужбы, в основном, действуют наоборот. Они сначала вычисляют, определяют для себя – кто является проблемой, например, Навальный и его друзья, и потом уже за ними следят. Другое дело, что периодически, сознательно, материалы такой прослушки и слежки сливаются в интернет и используются против активистов. Вы знаете, эти фильмы, типа «Анатомия протеста». Это посылает очень сильный сигнал для всех и люди психологически понимают, что лучше вести себя осторожно, потому что если они попадут в эти списки (людей, за которыми нужно следить, прим. ТВ-2), то их переговоры могут оказаться не только у спецслужб, но и как угодно и где угодно могут быть представлены.
– Но у вас есть сейчас представление о возможностях спецслужб, о том, какие на это тратятся ресурсы, деньги, с чем это сопоставимо…
– Это сложный вопрос, потому что бюджеты спецслужб закрыты. Там настолько сложная система выделения денег, что до конца мало кто знает, сколько же средств идет на содержание спецслужб, потому что существует большое количество статей, по которым они получают финансирование. Например, есть статьи, по которым они прямо получают деньги, а есть программы, по которым выделяются деньги и потом оказывается, что они идут на финансирование спецслужб. Все это абсолютно закрыто. В России же нет парламентского контроля. Это было признано официально. Бывший глава комитета по безопасности Госдумы Владимир Васильев говорил в интервью Ирине Бороган, что у нас нет парламентского контроля, потому что случайные люди могут попасть в парламент, как же им доверить секреты. Этот ответ выглядит несколько шизофренически. То есть, с одной стороны, мы должны доверять этим законодателям, а с другой стороны они сами себе не доверяют, потому что мало ли кто туда попадает.
В общем, сейчас нельзя сказать какие деньги на это тратятся. Хотя еще осенью можно было хотя бы примерно понять, какие средства тратятся на оборудование слежки - по сайту госзакупок. Например, с помощью этого сайта
мы выяснили, что сейчас свою систему прослушки строит не только ФСБ, но и такие организации, как федеральная служба исполнения наказаний.
Раньше, по указу еще Бориса Ельцина, у нас было восемь спецслужб, которые имели право заниматься оперативно-розыскной деятельностью. Но технически за систему, ее создание и за то, чтобы ею пользоваться отвечала ФСБ.
Было так. Например, в городе Тверь местное ФСБ приходит к провайдерам, указывает какое оборудование им ставить, и прокладывает от них кабели к себе. Если другим ведомствам, которые имеют право вести оперативно-розыскную деятельность, нужно будет кого-то поставить на прослушку, они приходили в ФСБ и те ставили кого надо на прослушку и потом отдавали этому ведомству материалы. Эта система стала меняться в середине 2000-х годов, когда другие структуры стали строить свои параллельные системы и тоже стали приходить к провайдерам и мы знаем это, благодаря сайту госзакупки. Все это, понятно, повышает коррупционные риски. К сожалению, потом был принят закон, согласно которому теперь подобные контракты не могут публиковаться на сайте госзакупок открыто, чтобы об этом знали граждане.
– А есть сейчас безопасные способы общения в интернете? Возможно ли это сегодня?
– Стопроцентной гарантии сейчас уже никто не дает. Но можно попробовать снизить риски. Во-первых, надо следить за тем, как выполняется закон о переносе серверов, который начал действовать в сентябре 2015 года. Можно посмотреть, что компания Viber сообщила, что она перенесла свои серверы в Россию. Соответственно, этот мессенджер лучше исключить из числа тех, которым вы доверяете. Можно посмотреть, что компания Microsoft, владелец Skype, тоже делала заявления, что они сотрудничают с российским властями. Тоже, наверное, это знак.
Вообще, лучше пользоваться теми приложениями, которые физически находятся вне России.
Потому что существует одна большая техническая проблема для российских спецслужб, которую они пока не знают, как решить. Коротко скажу, не вдаваясь в технические подробности, интернет сейчас работает на двух протоколах HTTP и HTTPS, буква S означает Secure. Если сайт работает по HTTPS, это значит, что трафик между вами и сайтом, на который вы заходите, зашифрован. Спецслужбы неоднократно на узких совещаниях признавали, что они не умеют перехватывать этот трафик HTTPS. Что это значит в практическом смысле? Это значит, что они не знают, что делать с Фейсбуком, что делать со сервисами Google, потому что все такие компании живут на протоколе HTTPS.
Единственный способ, как можно обойти это шифрование – это влезть на сервер до момента, когда начинается шифрование сообщения. Вот для этого, собственно, российские власти и просят переносить сервера в нашу страну, чтобы была возможность воткнуться и перехватить трафик. Поэтому критически важно для них, где находится сервер.
– Ну, вот Павел Дуров (программист, один из создателей сети "ВКонтакте", прим. ТВ-2) позиционирует свой Telegram, как безопасный. Есть еще подобные ему?
– Да, есть Signal, его даже Сноуден рекомендовал. Можно даже пока пользоваться обычным мессенджером Фейсбука. Не очень понятна ситуация с Apple, точнее с тем мессенжером, который стоит у вас на IPhone, потому что были сообщения, что Apple вроде как согласился перенести сервера. Но это не очень понятная история, потому что это заявляли российские чиновники, но Apple это не подтверждал. Вот мы висим в этой серой зоне и не знаем, правда это или нет. Надо просто следить за новостями.
– В 1991 году была возможность изменения системы. Как Вам кажется, чего принципиально важного тогда не было сделано и будь возможность сейчас что-то изменить, реконструировать, то, что в первую очередь нужно сделать?
– Много чего. От СМИ до того, что не было проведено никакой люстрации. В принципе, Ельцин хотел реформировать спецслужбы, но он выбрал самый примитивный вариант. Он просто взял и разделил КГБ на части. Внятной идеи, как это реформировать, у него не было. То, что нужен парламентский контроль, общественный контроль, нужно изменить весь документооборот, что нужно создать современное, построенное на других принципах ведомство – это в голову не приходило. Мысль была только одна: вот посмотрите, у нас один монстр – КГБ, а в Америке больше дюжины спецслужб и поэтому у них лучше. Давайте мы тоже возьмем и поделим на части КГБ и они будут эффективнее работать. Этот подход ничего не решил. Причем это стало понятно очень быстро. Мы, когда писали книжку «Новое дворянство» сами удивились.
У нас в стране у многих есть представление, что Путин воссоздал КГБ. Но нет. Ничего подобного. Вы знаете, что основные вещи изменились в обратную сторону еще в 1995 году?
Вот этот период, когда можно было что-то сделать со спецслужбами, он длился всего четыре года - с 1991 по 1995. Потом, когда переименовали ФСК в ФСБ, а слово безопасность подразумевает более широкое понятие, чем контрразведка, тут и понеслось. Им вернули тюрьмы, право вести расследования, создали подразделение политического сыска. Это все происходило до Путина. Он пришел фактически на систему, которая уже очень сильно напоминала советскую. Здесь время очень важно. Вот упустили время, и мгновенно система начинает сама восстанавливаться. То есть, конечно, нужно представление, что нужно сделать.
– Вы говорили, что нынешняя ФСБ многое унаследовала от КГБ. Но времена сейчас изменились и, наверное, отличия все же есть. Что все-таки изменилось, чем отличается ФСБ от КГБ?
– Что часто забывается о КГБ? То, что даже тогда, когда эта спецслужба воспринималась, как всемогущая, которая за всеми шпионила, КГБ оставался передовым отрядом партии. И это не было словами. Существовала система партийного контроля, и это было написано во всех регулирующих документах КГБ. Партийные органы были обязаны докладывать обо всех проблемах внутри КГБ. Внутри каждого отдела КГБ была своя партийная ячейка. И что получалось?
Была система внешнего контроля за тем, что происходит внутри КГБ.
Более того, из-за того, что в политбюро очень боялись чисток сталинских и не хотели их повторения, КГБ, в отличие от ЦРУ запрещалось готовить аналитические материалы. Идея была такая: пусть КГБ собирает информацию, а мы в политбюро сами напишем аналитику и будем докладывать первому лицу. То есть они максимально старались держать под контролем КГБ. То же самое было с ГРУ. В ЦК был специальный отдел, который контролировал все назначения внутри КГБ, с уровня чуть ли не майора. Если человека отправляли резидентом ГРУ куда-то, его приглашали как раз в этот отдел. Собирали информацию как раз через партийные органы. Была система, которая пыталась хоть как-то, но контролировать спецслужбы. Что происходит в 91-ом году? Парламентского контроля, как я сказал, не создали, а партийное разрушили. Я не говорю, что зря партийный контроль разрушили, проблема в том, что образовалась пустота.
Спецслужбы оказались сами по себе. С одной стороны, не создали вменяемого современного контроля, демократического контроля, с другой, разрушили старый.
Их оставили с идеей конкуренции. Ельцин с этим как-то жил некоторое время, но Путин эту систему разрушил, сделав ФСБ самой главной спецслужбой. И к чему пришло? Есть одна большая спецслужба, которая важнее других, нет конкурирующих систем сбора информации о том, что происходит в стране, а они у себя в ФСБ сами себя контролируют. Более того, была создана смешная система, когда все-таки появилась у кого-то здравая мысль, а что же будет, если сотрудник ФСБ совершит преступление? Что делать? Они создали у себя внутри управление собственной безопасности. То есть ФСБ само себя контролирует, у них внутри есть управление собственной безопасности. Когда такие управления были созданы в других организациях, например, в МВД, то там они частично хотя бы контролировались ФСБ. Была идея внешнего контроля. А в ФСБ как? Нет же другой спецслужбы.
Не случайно сотрудников собственной безопасности ФСБ часто подозревали в коррупции. Почему? Потому что над ними вообще никого нет. Они, как Боги. Так что главное отличие ФСБ от КГБ, как это ни смешно звучит, полное отсутствие внешнего контроля. ФСБ – это вещь в себе.
Это приводит иногда к парадоксальным результатам. Например, к тому, что
они не очень подконтрольны не только обществу, но и Кремлю.
Подумайте сами, сидит Путин в Кремле и ему нужно узнать, что происходит внутри ФСБ. А как? Если у тебя маленькая спецслужба, типа британской контрразведки МИ-5, где работает меньше четырех тысяч человек, еще можно понять, как они работают. А если у тебя огромная страна и в каждом регионе свое управление? Как понять, что происходит во Владивостоке? Механизм где? Были такие инициативы, в середине 2000-х Путин собирал у себя регулярно генералов. И что? Вот собрал ты пять генералов, но как ты поймешь, что происходит в более чем 80-ти регионах России. Этой системе давали все больше привилегий и она все сильнее закупоривалась. И она плохо реагирует на внешние раздражители…
– Какие у этого могут быть последствия?
– Главная проблема в том, что такая спецслужба будет, в итоге, малоэффективна.
Все-таки когда мы говорим о спецслужбе, она должна не только репрессиями заниматься, скажу я цинично, вообще-то задача спецслужбы информацию собирать. А здесь у них мотивации для этого нет.
Это ситуация, когда спецслужбы плохо собирают информацию и плохо предсказывают, что происходит, она длится довольно долго. Она будет существовать эта ситуация, пока не произойдет глобальный кризис. И дальше может случиться так, как случилось на Украине. Когда сотрудники служб безопасности Украины всех уверяли, что все под контролем, а потом вдруг раз и неожиданность случилась. Там тоже были сотрудники ФСБ, а им генералы СБУ говорили, что все отлично. И вдруг раз и все оказались перед лицом такого сюрприза. Отчасти, мне кажется, нервная реакция Путина на Майдан была связана с этим. Потому что он увидел, вот есть спецслужбы, они работают и говорят примерно те же слова, которые ему его генералы говорят, а потом раз и это происходит. Потому что никто не может ничего предсказать. Это страх 1991 года. Страх неожиданности. Думаю, эта ситуация может еще какое-то время длится, пока не будет масштабного кризиса.
– То есть тотальный контроль спецслужб за всеми – это иллюзия…
– Да, иллюзия, конечно. Потому что чтобы тотальный контроль осуществлять, нужны люди, у которых внутри спецслужбы будет мотивация собирать эту информацию хорошо, перерабатывать, своим начальникам ее доводить, и они должны иметь мотив докладывать дальше. А там на многих уровнях есть проблемы с циркулированием этой информации. Там ведь тоже есть внутренние конфликты. Они носят прагматический характер. Например, средний уровень офицеров очень недовольны своими генералами - есть проблема конфликта между поколениями. До сих пор во главе ФСБ на многих ключевых позициях находятся люди, которых Владимир Путин назначил еще во время своего первого срока, соответственно это 15 лет назад. Понятно, что люди, которые находятся снизу, у них нет возможности получить новые должности. Они злятся. Это приводит к отсутствию доверия внутри структуры. Так что, как информационная служба имеет большие проблемы.
На фото: Эвард Сноуден
– Дело Сноудена показало, что везде, не только в странах с авторитарными режимами следят за своими гражданами – прослушивают их, читают... В чем тогда разница между спецслужбами и их методами контроля на Западе и у нас?
– Нынешняя российская система изначально была построена, как тоталитарная. Она была придумана во времена КГБ, для того, чтобы КГБ пользовался ею. Ни у кого и мысли не возникало о каком-то там контроле. Было сделано максимально все для того, чтобы система была эффективной. Она была сведена до того уровня, что вот проложен кабель между оператором, тогда еще телефонным, и спецслужбой. Потом ее пытались видоизменить, но честно говоря, это был формальный подход. Добавили требование судебного ордера, но его показывать никому нельзя. Оператор его не видит и перехват производится сотрудниками спецслужбы, а не сотрудниками оператора. В США, в Европе существуют свои стандарты. Это называется «правоохранительный перехват».
В Европе это стандарт ETSI, а в США – это CALEA. Два эти стандарта чуть-чуть разные, но по сути у них есть одна общая вещь: и там, и там перехват производится оператором, а не сотрудниками спецслужбы, что гарантирует какой-то контроль.
Вы правы, разоблачения Сноудена показали, что АНБ очень хотело эту систему изменить. И здесь есть два момента. Первое. Они хотели систему изменить, но она не была изначально так построена. Поэтому программа, например, PRISM была секретной. Когда она вскрылась, пришлось Обаме объясняться. В нашей стране все считают, что это нормально. Второе, не надо забывать, что
АНБ – это разведывательная структура и задача АНБ собирать информацию не о гражданах США.
Да, конечно, они в результате получали доступ к данным и американских граждан, потому что очень большая часть трафика международного проходит через Соединенные Штаты. Так сделан интернет. Понятно, что это предоставляло определенное преимущество американским спецслужбам, и они хотели все это перехватывать. Но изначально идея была не в том, чтобы контролировать американских граждан, а в том, чтобы перехватывать трафик зарубежный. Это была инициатива разведывательных служб. А у нас мы говорим о том, что
наша система прослушки сделана внутренней службой контрразведки и направлена не на то, чтобы следить за французами и англичанами, а за собственными гражданами.
При этом мы знаем из книжек, что разведка - она нарушает законы других стран, но спецслужбы, действующие внутри страны, в отношении собственных граждан должны соблюдать закон. Но у нас законы построены таким образом, что это предполагает отсутствие всякого контроля. Поэтому в той же Америке существует разница. Если делом занимается ФБР, то есть гарантии соблюдения закона. Если этим занимается АНБ, то другая история.
И последний момент, в чем разница. Это жертвы. Мы очень много слышали о разоблачениях Сноудена в последнее время, обо всех этих программах, но назовите мне какое количество людей от этого пострадало?
Все-таки мы видим, что речь идет о потенциальных возможностях, которые могут использоваться, чтобы следить за людьми и эти материалы могут использоваться, чтобы с этими людьми что-то плохое потом произошло. Но по большому счету мы не можем предоставить список жертв незаконной прослушки АНБ, в том смысле, что эти люди оказались в тюрьме или были убиты или как-то пострадали. В тоталитарном государстве история другая. Технически они могут работать намного хуже, но
список жертв мы все знаем. И прослушки российских оппозиционеров, того же Бориса Немцова, которые выкладывались в интернет во время протестов. И люди были посажены в тюрьму на основании прослушки легальной и нелегальной, когда какой-нибудь прокремлевский телеканал берет какую-то съемку, делает из этого фильм и человека сажают в тюрьму. Тут-то список жертв нам известен.
– А если о технических возможностях говорить. Вы упоминали, что наши спецслужбы пользуются западными технологиями в том числе. А насколько наша страна готова к импортозамещению в этом?
– На самом деле выяснилось, что российские службы в какой-то степени жертвы этой своей инерции и приверженности традициям. Они любят то, что сами делают. Свои процедуры и стандарты, поэтому на самом деле нельзя сказать, что они готовы пользоваться последними достижениями в области слежки. Доходит до смешного. У нас есть компания в России, прямой наследник той шарашки, в которой работал Солженицын. Эта компания – мировой лидер в технологиях идентификации спикеров - людей, которые говорят по телефону. И им удалось продать свою систему в Мексику, где она действует в национальном масштабе. Она стоит по всей Мексике. Когда я спросил у сотрудников: «А у нас-то она стоит?», они сказали – нет. Как же так? Там поставили, а здесь как-то не получается.
Вообще выяснилось, я скажу осторожно, по информации полугодовалой давности, что из всех стран на территории бывшего Советского Союза, исключая Прибалтику, самым интересным государством, в плане использования современных технологий слежки, оказался Узбекистан. Поразительная страна. С одной стороны, они пользуются российским опытом, с другой стороны они покупают технологии по анализу социальных сетей в Израиле - лидере в области производства этих технологий. А с третьей стороны, своих сотрудников они посылают на подготовку в Америку. Но Россия, слава Богу, так далеко за Узбекистаном не пошла.
– А китайский вариант интернета в России возможен?
– Нет. По одной простой причине. Китайский интернет изначально строился с мыслью о цензуре и блокировках. Например, в китайском интернете всегда было так: появляется новый продукт, например, Твиттер, он мгновенно запрещается в Китае, для того, чтобы создать аналог китайский, который будет иметь сервера на территории Китая.
В России все-таки интернет создавался и развивался 20 лет свободно, то есть технологически государство не лезло, и контентом никто не занимался до 2012 года. Понятно, что можно какую-то пришлепку для цензуры сделать, но она вряд ли будет эффективна.
Метки: ФСБ России, тотальная слежка, прослушка оппозиционеров, спецслужбы России, КГБ, разоблачения Эварда Сноудена, контроль и цензура в интернете, Фейсбук, безопасность общения в интернете
Что такое ФСБ России? Существует ли в нашей стране массовая слежка, есть ли безопасные способы общения в интернете или любую вашу переписку могут прочитать сотрудники спецслужб? Об этом и не только – интервью с Андреем Солдатовым, журналистом, главным редактором сайта Agentura.ru
«Это не телефонный разговор» - как часто вы произносите эту фразу? А как часто слышите ее? Почему российские граждане воспринимают мысль о том, что их прослушивают, как само собой разумеющееся? Почему многие готовы к тому, что их почту читают? Действительно ли спецслужбы тотально следят за гражданами своей страны или это страхи из прошлого?
Изучением новейшей истории ФСБ журналист Андрей Солдатов вместе с коллегой Ириной Бороган занимается уже много лет. Вместе они выпустили несколько книг. Одна из них «Новое дворянство: Очерки истории ФСБ» считается пока чуть ли не единственным и всесторонним исследованием деятельности ФСБ в России.
Что такое ФСБ сегодня, какие методы в работе они используют, что осталось в этой структуре от КГБ, а что изменилось – об этом с Андреем Солдатовым поговорила Мелани Бачина.
На фото: Андрей Солдатов
– Андрей, скажите, вот эти фобии, что нас всех слушают, за нами следят, наши сообщения читают – сколько в них оснований, а сколько паранойи?
– Эти фобии выросли из советского прошлого, когда все считали, что их могут прослушивать, что КГБ стоит за каждым углом. Было тогда в ходу выражение «это не телефонный разговор». Понятно, что технически это было невозможно тогда и, в общем, невозможно сейчас. Если помните, год назад Эдвард Сноуден задал вопрос Владимиру Путину на пресс-конференции:
«Существует ли массовая слежка в России?» и Путин тогда сказал, что по закону это невозможно и что технических возможностей у нас нет. Конечно, это была полуправда.
Технических возможностей, действительно, нет, а с точки зрения законодательства, на самом деле, у нас все разрешено, и российские спецслужбы могли бы вести массовую слежку, но у них не хватает возможностей. Грубо говоря, у них нет таких возможностей, как у АНБ (Агентство Национальной Безопасности США) собирать данные и складировать их в каком-то месте. Кроме того, у российских спецслужб есть технические проблемы по созданию своих систем обработки баз данных. В основном, до сих пор российские спецслужбы и другие государственные структуры зависят от американских технологий. Самые лучшие базы данных создаются в Соединенных Штатах. Российские системы существуют, но они небольшие, максимум на отдел. Так что они, может, и хотели бы организовать массовую слежку, но технически пока это не очень получается.
Система, которая есть в России - не массовая. Она, скорее, способна следить за теми людьми, которые уже идентифицированы, как активисты или как люди, которые могут составлять проблемы для властей.
Нельзя сказать, что российские системы идут от содержания, скажем, переписки. Есть технологии в мире, когда можно вычислить по ключевым словам, что люди говорят и потом узнать, кто собственно это говорил и начать за ним следить. Российские спецслужбы, в основном, действуют наоборот. Они сначала вычисляют, определяют для себя – кто является проблемой, например, Навальный и его друзья, и потом уже за ними следят. Другое дело, что периодически, сознательно, материалы такой прослушки и слежки сливаются в интернет и используются против активистов. Вы знаете, эти фильмы, типа «Анатомия протеста». Это посылает очень сильный сигнал для всех и люди психологически понимают, что лучше вести себя осторожно, потому что если они попадут в эти списки (людей, за которыми нужно следить, прим. ТВ-2), то их переговоры могут оказаться не только у спецслужб, но и как угодно и где угодно могут быть представлены.
– Но у вас есть сейчас представление о возможностях спецслужб, о том, какие на это тратятся ресурсы, деньги, с чем это сопоставимо…
– Это сложный вопрос, потому что бюджеты спецслужб закрыты. Там настолько сложная система выделения денег, что до конца мало кто знает, сколько же средств идет на содержание спецслужб, потому что существует большое количество статей, по которым они получают финансирование. Например, есть статьи, по которым они прямо получают деньги, а есть программы, по которым выделяются деньги и потом оказывается, что они идут на финансирование спецслужб. Все это абсолютно закрыто. В России же нет парламентского контроля. Это было признано официально. Бывший глава комитета по безопасности Госдумы Владимир Васильев говорил в интервью Ирине Бороган, что у нас нет парламентского контроля, потому что случайные люди могут попасть в парламент, как же им доверить секреты. Этот ответ выглядит несколько шизофренически. То есть, с одной стороны, мы должны доверять этим законодателям, а с другой стороны они сами себе не доверяют, потому что мало ли кто туда попадает.
В общем, сейчас нельзя сказать какие деньги на это тратятся. Хотя еще осенью можно было хотя бы примерно понять, какие средства тратятся на оборудование слежки - по сайту госзакупок. Например, с помощью этого сайта
мы выяснили, что сейчас свою систему прослушки строит не только ФСБ, но и такие организации, как федеральная служба исполнения наказаний.
Раньше, по указу еще Бориса Ельцина, у нас было восемь спецслужб, которые имели право заниматься оперативно-розыскной деятельностью. Но технически за систему, ее создание и за то, чтобы ею пользоваться отвечала ФСБ.
Было так. Например, в городе Тверь местное ФСБ приходит к провайдерам, указывает какое оборудование им ставить, и прокладывает от них кабели к себе. Если другим ведомствам, которые имеют право вести оперативно-розыскную деятельность, нужно будет кого-то поставить на прослушку, они приходили в ФСБ и те ставили кого надо на прослушку и потом отдавали этому ведомству материалы. Эта система стала меняться в середине 2000-х годов, когда другие структуры стали строить свои параллельные системы и тоже стали приходить к провайдерам и мы знаем это, благодаря сайту госзакупки. Все это, понятно, повышает коррупционные риски. К сожалению, потом был принят закон, согласно которому теперь подобные контракты не могут публиковаться на сайте госзакупок открыто, чтобы об этом знали граждане.
– А есть сейчас безопасные способы общения в интернете? Возможно ли это сегодня?
– Стопроцентной гарантии сейчас уже никто не дает. Но можно попробовать снизить риски. Во-первых, надо следить за тем, как выполняется закон о переносе серверов, который начал действовать в сентябре 2015 года. Можно посмотреть, что компания Viber сообщила, что она перенесла свои серверы в Россию. Соответственно, этот мессенджер лучше исключить из числа тех, которым вы доверяете. Можно посмотреть, что компания Microsoft, владелец Skype, тоже делала заявления, что они сотрудничают с российским властями. Тоже, наверное, это знак.
Вообще, лучше пользоваться теми приложениями, которые физически находятся вне России.
Потому что существует одна большая техническая проблема для российских спецслужб, которую они пока не знают, как решить. Коротко скажу, не вдаваясь в технические подробности, интернет сейчас работает на двух протоколах HTTP и HTTPS, буква S означает Secure. Если сайт работает по HTTPS, это значит, что трафик между вами и сайтом, на который вы заходите, зашифрован. Спецслужбы неоднократно на узких совещаниях признавали, что они не умеют перехватывать этот трафик HTTPS. Что это значит в практическом смысле? Это значит, что они не знают, что делать с Фейсбуком, что делать со сервисами Google, потому что все такие компании живут на протоколе HTTPS.
Единственный способ, как можно обойти это шифрование – это влезть на сервер до момента, когда начинается шифрование сообщения. Вот для этого, собственно, российские власти и просят переносить сервера в нашу страну, чтобы была возможность воткнуться и перехватить трафик. Поэтому критически важно для них, где находится сервер.
– Ну, вот Павел Дуров (программист, один из создателей сети "ВКонтакте", прим. ТВ-2) позиционирует свой Telegram, как безопасный. Есть еще подобные ему?
– Да, есть Signal, его даже Сноуден рекомендовал. Можно даже пока пользоваться обычным мессенджером Фейсбука. Не очень понятна ситуация с Apple, точнее с тем мессенжером, который стоит у вас на IPhone, потому что были сообщения, что Apple вроде как согласился перенести сервера. Но это не очень понятная история, потому что это заявляли российские чиновники, но Apple это не подтверждал. Вот мы висим в этой серой зоне и не знаем, правда это или нет. Надо просто следить за новостями.
– В 1991 году была возможность изменения системы. Как Вам кажется, чего принципиально важного тогда не было сделано и будь возможность сейчас что-то изменить, реконструировать, то, что в первую очередь нужно сделать?
– Много чего. От СМИ до того, что не было проведено никакой люстрации. В принципе, Ельцин хотел реформировать спецслужбы, но он выбрал самый примитивный вариант. Он просто взял и разделил КГБ на части. Внятной идеи, как это реформировать, у него не было. То, что нужен парламентский контроль, общественный контроль, нужно изменить весь документооборот, что нужно создать современное, построенное на других принципах ведомство – это в голову не приходило. Мысль была только одна: вот посмотрите, у нас один монстр – КГБ, а в Америке больше дюжины спецслужб и поэтому у них лучше. Давайте мы тоже возьмем и поделим на части КГБ и они будут эффективнее работать. Этот подход ничего не решил. Причем это стало понятно очень быстро. Мы, когда писали книжку «Новое дворянство» сами удивились.
У нас в стране у многих есть представление, что Путин воссоздал КГБ. Но нет. Ничего подобного. Вы знаете, что основные вещи изменились в обратную сторону еще в 1995 году?
Вот этот период, когда можно было что-то сделать со спецслужбами, он длился всего четыре года - с 1991 по 1995. Потом, когда переименовали ФСК в ФСБ, а слово безопасность подразумевает более широкое понятие, чем контрразведка, тут и понеслось. Им вернули тюрьмы, право вести расследования, создали подразделение политического сыска. Это все происходило до Путина. Он пришел фактически на систему, которая уже очень сильно напоминала советскую. Здесь время очень важно. Вот упустили время, и мгновенно система начинает сама восстанавливаться. То есть, конечно, нужно представление, что нужно сделать.
– Вы говорили, что нынешняя ФСБ многое унаследовала от КГБ. Но времена сейчас изменились и, наверное, отличия все же есть. Что все-таки изменилось, чем отличается ФСБ от КГБ?
– Что часто забывается о КГБ? То, что даже тогда, когда эта спецслужба воспринималась, как всемогущая, которая за всеми шпионила, КГБ оставался передовым отрядом партии. И это не было словами. Существовала система партийного контроля, и это было написано во всех регулирующих документах КГБ. Партийные органы были обязаны докладывать обо всех проблемах внутри КГБ. Внутри каждого отдела КГБ была своя партийная ячейка. И что получалось?
Была система внешнего контроля за тем, что происходит внутри КГБ.
Более того, из-за того, что в политбюро очень боялись чисток сталинских и не хотели их повторения, КГБ, в отличие от ЦРУ запрещалось готовить аналитические материалы. Идея была такая: пусть КГБ собирает информацию, а мы в политбюро сами напишем аналитику и будем докладывать первому лицу. То есть они максимально старались держать под контролем КГБ. То же самое было с ГРУ. В ЦК был специальный отдел, который контролировал все назначения внутри КГБ, с уровня чуть ли не майора. Если человека отправляли резидентом ГРУ куда-то, его приглашали как раз в этот отдел. Собирали информацию как раз через партийные органы. Была система, которая пыталась хоть как-то, но контролировать спецслужбы. Что происходит в 91-ом году? Парламентского контроля, как я сказал, не создали, а партийное разрушили. Я не говорю, что зря партийный контроль разрушили, проблема в том, что образовалась пустота.
Спецслужбы оказались сами по себе. С одной стороны, не создали вменяемого современного контроля, демократического контроля, с другой, разрушили старый.
Их оставили с идеей конкуренции. Ельцин с этим как-то жил некоторое время, но Путин эту систему разрушил, сделав ФСБ самой главной спецслужбой. И к чему пришло? Есть одна большая спецслужба, которая важнее других, нет конкурирующих систем сбора информации о том, что происходит в стране, а они у себя в ФСБ сами себя контролируют. Более того, была создана смешная система, когда все-таки появилась у кого-то здравая мысль, а что же будет, если сотрудник ФСБ совершит преступление? Что делать? Они создали у себя внутри управление собственной безопасности. То есть ФСБ само себя контролирует, у них внутри есть управление собственной безопасности. Когда такие управления были созданы в других организациях, например, в МВД, то там они частично хотя бы контролировались ФСБ. Была идея внешнего контроля. А в ФСБ как? Нет же другой спецслужбы.
Не случайно сотрудников собственной безопасности ФСБ часто подозревали в коррупции. Почему? Потому что над ними вообще никого нет. Они, как Боги. Так что главное отличие ФСБ от КГБ, как это ни смешно звучит, полное отсутствие внешнего контроля. ФСБ – это вещь в себе.
Это приводит иногда к парадоксальным результатам. Например, к тому, что
они не очень подконтрольны не только обществу, но и Кремлю.
Подумайте сами, сидит Путин в Кремле и ему нужно узнать, что происходит внутри ФСБ. А как? Если у тебя маленькая спецслужба, типа британской контрразведки МИ-5, где работает меньше четырех тысяч человек, еще можно понять, как они работают. А если у тебя огромная страна и в каждом регионе свое управление? Как понять, что происходит во Владивостоке? Механизм где? Были такие инициативы, в середине 2000-х Путин собирал у себя регулярно генералов. И что? Вот собрал ты пять генералов, но как ты поймешь, что происходит в более чем 80-ти регионах России. Этой системе давали все больше привилегий и она все сильнее закупоривалась. И она плохо реагирует на внешние раздражители…
– Какие у этого могут быть последствия?
– Главная проблема в том, что такая спецслужба будет, в итоге, малоэффективна.
Все-таки когда мы говорим о спецслужбе, она должна не только репрессиями заниматься, скажу я цинично, вообще-то задача спецслужбы информацию собирать. А здесь у них мотивации для этого нет.
Это ситуация, когда спецслужбы плохо собирают информацию и плохо предсказывают, что происходит, она длится довольно долго. Она будет существовать эта ситуация, пока не произойдет глобальный кризис. И дальше может случиться так, как случилось на Украине. Когда сотрудники служб безопасности Украины всех уверяли, что все под контролем, а потом вдруг раз и неожиданность случилась. Там тоже были сотрудники ФСБ, а им генералы СБУ говорили, что все отлично. И вдруг раз и все оказались перед лицом такого сюрприза. Отчасти, мне кажется, нервная реакция Путина на Майдан была связана с этим. Потому что он увидел, вот есть спецслужбы, они работают и говорят примерно те же слова, которые ему его генералы говорят, а потом раз и это происходит. Потому что никто не может ничего предсказать. Это страх 1991 года. Страх неожиданности. Думаю, эта ситуация может еще какое-то время длится, пока не будет масштабного кризиса.
– То есть тотальный контроль спецслужб за всеми – это иллюзия…
– Да, иллюзия, конечно. Потому что чтобы тотальный контроль осуществлять, нужны люди, у которых внутри спецслужбы будет мотивация собирать эту информацию хорошо, перерабатывать, своим начальникам ее доводить, и они должны иметь мотив докладывать дальше. А там на многих уровнях есть проблемы с циркулированием этой информации. Там ведь тоже есть внутренние конфликты. Они носят прагматический характер. Например, средний уровень офицеров очень недовольны своими генералами - есть проблема конфликта между поколениями. До сих пор во главе ФСБ на многих ключевых позициях находятся люди, которых Владимир Путин назначил еще во время своего первого срока, соответственно это 15 лет назад. Понятно, что люди, которые находятся снизу, у них нет возможности получить новые должности. Они злятся. Это приводит к отсутствию доверия внутри структуры. Так что, как информационная служба имеет большие проблемы.
На фото: Эвард Сноуден
– Дело Сноудена показало, что везде, не только в странах с авторитарными режимами следят за своими гражданами – прослушивают их, читают... В чем тогда разница между спецслужбами и их методами контроля на Западе и у нас?
– Нынешняя российская система изначально была построена, как тоталитарная. Она была придумана во времена КГБ, для того, чтобы КГБ пользовался ею. Ни у кого и мысли не возникало о каком-то там контроле. Было сделано максимально все для того, чтобы система была эффективной. Она была сведена до того уровня, что вот проложен кабель между оператором, тогда еще телефонным, и спецслужбой. Потом ее пытались видоизменить, но честно говоря, это был формальный подход. Добавили требование судебного ордера, но его показывать никому нельзя. Оператор его не видит и перехват производится сотрудниками спецслужбы, а не сотрудниками оператора. В США, в Европе существуют свои стандарты. Это называется «правоохранительный перехват».
В Европе это стандарт ETSI, а в США – это CALEA. Два эти стандарта чуть-чуть разные, но по сути у них есть одна общая вещь: и там, и там перехват производится оператором, а не сотрудниками спецслужбы, что гарантирует какой-то контроль.
Вы правы, разоблачения Сноудена показали, что АНБ очень хотело эту систему изменить. И здесь есть два момента. Первое. Они хотели систему изменить, но она не была изначально так построена. Поэтому программа, например, PRISM была секретной. Когда она вскрылась, пришлось Обаме объясняться. В нашей стране все считают, что это нормально. Второе, не надо забывать, что
АНБ – это разведывательная структура и задача АНБ собирать информацию не о гражданах США.
Да, конечно, они в результате получали доступ к данным и американских граждан, потому что очень большая часть трафика международного проходит через Соединенные Штаты. Так сделан интернет. Понятно, что это предоставляло определенное преимущество американским спецслужбам, и они хотели все это перехватывать. Но изначально идея была не в том, чтобы контролировать американских граждан, а в том, чтобы перехватывать трафик зарубежный. Это была инициатива разведывательных служб. А у нас мы говорим о том, что
наша система прослушки сделана внутренней службой контрразведки и направлена не на то, чтобы следить за французами и англичанами, а за собственными гражданами.
При этом мы знаем из книжек, что разведка - она нарушает законы других стран, но спецслужбы, действующие внутри страны, в отношении собственных граждан должны соблюдать закон. Но у нас законы построены таким образом, что это предполагает отсутствие всякого контроля. Поэтому в той же Америке существует разница. Если делом занимается ФБР, то есть гарантии соблюдения закона. Если этим занимается АНБ, то другая история.
И последний момент, в чем разница. Это жертвы. Мы очень много слышали о разоблачениях Сноудена в последнее время, обо всех этих программах, но назовите мне какое количество людей от этого пострадало?
Все-таки мы видим, что речь идет о потенциальных возможностях, которые могут использоваться, чтобы следить за людьми и эти материалы могут использоваться, чтобы с этими людьми что-то плохое потом произошло. Но по большому счету мы не можем предоставить список жертв незаконной прослушки АНБ, в том смысле, что эти люди оказались в тюрьме или были убиты или как-то пострадали. В тоталитарном государстве история другая. Технически они могут работать намного хуже, но
список жертв мы все знаем. И прослушки российских оппозиционеров, того же Бориса Немцова, которые выкладывались в интернет во время протестов. И люди были посажены в тюрьму на основании прослушки легальной и нелегальной, когда какой-нибудь прокремлевский телеканал берет какую-то съемку, делает из этого фильм и человека сажают в тюрьму. Тут-то список жертв нам известен.
– А если о технических возможностях говорить. Вы упоминали, что наши спецслужбы пользуются западными технологиями в том числе. А насколько наша страна готова к импортозамещению в этом?
– На самом деле выяснилось, что российские службы в какой-то степени жертвы этой своей инерции и приверженности традициям. Они любят то, что сами делают. Свои процедуры и стандарты, поэтому на самом деле нельзя сказать, что они готовы пользоваться последними достижениями в области слежки. Доходит до смешного. У нас есть компания в России, прямой наследник той шарашки, в которой работал Солженицын. Эта компания – мировой лидер в технологиях идентификации спикеров - людей, которые говорят по телефону. И им удалось продать свою систему в Мексику, где она действует в национальном масштабе. Она стоит по всей Мексике. Когда я спросил у сотрудников: «А у нас-то она стоит?», они сказали – нет. Как же так? Там поставили, а здесь как-то не получается.
Вообще выяснилось, я скажу осторожно, по информации полугодовалой давности, что из всех стран на территории бывшего Советского Союза, исключая Прибалтику, самым интересным государством, в плане использования современных технологий слежки, оказался Узбекистан. Поразительная страна. С одной стороны, они пользуются российским опытом, с другой стороны они покупают технологии по анализу социальных сетей в Израиле - лидере в области производства этих технологий. А с третьей стороны, своих сотрудников они посылают на подготовку в Америку. Но Россия, слава Богу, так далеко за Узбекистаном не пошла.
– А китайский вариант интернета в России возможен?
– Нет. По одной простой причине. Китайский интернет изначально строился с мыслью о цензуре и блокировках. Например, в китайском интернете всегда было так: появляется новый продукт, например, Твиттер, он мгновенно запрещается в Китае, для того, чтобы создать аналог китайский, который будет иметь сервера на территории Китая.
В России все-таки интернет создавался и развивался 20 лет свободно, то есть технологически государство не лезло, и контентом никто не занимался до 2012 года. Понятно, что можно какую-то пришлепку для цензуры сделать, но она вряд ли будет эффективна.
Метки: ФСБ России, тотальная слежка, прослушка оппозиционеров, спецслужбы России, КГБ, разоблачения Эварда Сноудена, контроль и цензура в интернете, Фейсбук, безопасность общения в интернете
