Вахтанг' Alıntı:Georgian Interior Minister Vano Merabishvili in an interview with Forbes: reforming the police in Russia would be even easier than in Georgia - if someone wanted to
Knowing the strict disposition of the right hand of Georgian President Mikheil Saakashvili and his oldest colleague, Forbes decided to try out the reception of his wards at Minister Vano Merabishvili, playing as a good and bad investigator. We invited Miss Georgia 2011 Janet Kerdikoshvili to the role of a good investigator; Forbes columnist Ilya Zhegulev played a bad one.
Janet Kerdikoshvili: Police reform in Georgia is perhaps the most visible and most successful among the reforms. However, thousands of strong people capable of power operations were dismissed and then not reinstated. Weren't you afraid to hack in Georgia so weak after the revolution?
- There was nothing to fear. These changes were primarily the need of the people. People are tired of corruption, which has penetrated into all spheres of society, from the oppressive rule of thieves in law. All changes took place gradually, so that society had time to adapt to the new lifestyle that they themselves needed. As for the dismissed employees, most of them left of their own free will. Their foundations of life did not fit into the new form of existence of the Ministry of Internal Affairs. You correctly noted that this is a huge force, since the number of laid-off employees exceeded 80,000. Of the old employees, only 5% remained.
Read also:
Related Articles
Georgian order
Lessons from liberal reforms in Georgia
Keywords
Vano Merabishvili | Georgia
Ilya Zhegulev: Police are not so bad, but how did you deal with thieves in law? After all, it was one of the “professions” most in demand in Georgia.
- There was no special system for dealing with them as such. We managed to create a society where it became difficult for “thieves in law” to exist. Of course, this was facilitated by the emergence of a special institution to combat organized crime. New anti-mafia legislation has been developed. People were caught only because they did not refuse the title of thief in law. For our country, thieves even came up with a special rule: in Georgia you could recognize yourself as an ordinary person, and then thieves would not exclude you from their circle. But such "liberalization" did not help them. In a literal sense, the hunt for thieves in law began, and most of them went to jail, and the other part disappeared behind the territory of Georgia. Believe me, these people are not awarded any privileges within the walls of the prison, but rather. vice versa.
D.K .: But, after dismissing the old and gaining new employees, raising their salaries, you did not get rid of corruption?
- Of course, in order to achieve such a result - the third place among the most non-corrupt states of Europe - it took us years. Raising the salary of our employees, we gave them an incentive to work in good faith. They no longer needed to make money in a corrupt way. Unlike the police, changing the minds of ordinary citizens was much more difficult. For a long time, people could not break the habit of offering bribes.
Now, according to our data, the trust of the population in the police is about 90%. By this indicator, we are in the top five world leaders. I myself wondered how it happened. Just the police themselves believed in themselves. Our biggest victory - we technically went through the procedures, often changed direction, but skillfully decided how to improve the situation. At some point, everything had already gone on its own.
Perhaps the most important thing is to be honest with them and openly discuss with them the issues that arise. The main thing is that they themselves participate in this, feel themselves as participants in decision-making.
I. Zh.: Have you convinced people to cooperate with law enforcement agencies? Or is "knocking" for Georgians the last thing?
- The fact that criminal people are in Georgia is a myth. Everyone wants to live better in any society. And ordinary people suffer from crime in the first place. We also contributed to the fact that a person receives a certain monetary incentive for cooperation with the police. We also adopted a new law on a contract with a criminal. With us, 96% of all processes end with a contract. For example, I am a suspect, I am offered to negotiate with the prosecutor. If the law provides for three to six, let's not suffer, and you and I will agree on three. If you agree, after 15 minutes the trial ends. Just like in American films. This is an exact copy of the American system. If you don’t agree, the whole system works against you and tries to give you six. In Georgia, the lawsuit used to take a year and a half.
And if you give some information about accomplices, immediately at the official level there is trade. You can agree that they will not give you 10 years, but five. If it’s very important information, a person can be freed altogether. Killer calls the customer - there is a trade. This is done transparently. Some very cunning criminals before arrest have three or four unsolved crimes in their pocket to bargain with. Now, when a group of 3-4 people is detained, these people are praying: God, make me the first to be interrogated.
Informally, such a system also works in Russia. And here everything happens openly. For example, about corruption. If a person gave a bribe and if he gave information about his boss, in most cases he is released. So we fight elitist corruption. If he hands over the boss, they sign an agreement with him, they let him go, and he helps to arrest his boss.
I. Zh. A contract with a criminal is a good thing, with the help of blackmail you can persuade anyone to plead guilty. Will the court be objective? How was the judicial system reformed? Has the number of acquittals increased?
- The presence of acquittals does not mean the absence of corruption. Sometimes there are situations that the more justifying the more corrupt. But when financial disputes between the state and a private person are examined, in most cases the state loses with us. Partly or in full. I do not know what the percentage of acquittals in America is, but when the percentage of corruption is minimal, the investigation usually wins. If there is no corruption, who will catch and arrest an innocent person? The less corrupt the police and prosecutors, the fewer acquittals will be in court. Because the police - they have no plans to arrest a man. Firstly, in 96% of cases, this is a contract with a criminal. It happens that the court does not approve the agreement, but this rarely happens. They agreed.
But you are right, it is impossible to clear one single link taken from the system. Even if there is corruption even in the tax office, sooner or later this corruption will come to the police. Or if the notaries - will go to local government. It is impossible to make and fix some kind of isolation. When they say about Georgia, it is the police reform that is visually noticeable. But it’s just easier to notice than in other systems. Therefore, it is necessary to carry out these forms everywhere. If there is corruption, the entire anti-corruption system will fall apart.
D.K .: Is it possible to carry out such reforms in a large country?
- Sure. It’s easier there. Unsuccessful reforms happen when opponents of reforms are stronger than their supporters. This is an axiom. The larger the state, the more difficult it is to consolidate opponents of reform. In Georgia, 10,000 people can create more public opinion than in Russia, 200,000 or a million. The smaller the country, the more interest groups have on the situation. This is the first reason it is easier to navigate. When we started the reforms, the state system in Georgia was ten times weaker than in Russia. Russia was stronger in 2005, namely as a state. State institutions you have traditionally been more manageable, because Russian statehood has existed for a long time, since the XII century. On the other hand, the average Russian citizen is more law-abiding than the Georgian. It is not only thieves in law. A Russian citizen was always more educated than in Georgia. The center is more educated than the periphery, this is the law. Therefore, we do not want to be the periphery, we want to be the center.
I. Zh: Well, if the regional elites across the country oppose reforms?
- Well, it’s somewhere in the provinces, and here nearby, in Tbilisi, people who are very influential will criticize and create public opinion. They have friends - journalists. In Russia, all the reforms that were started were completed successfully. Reforms of Peter, Catherine II. If people came who wanted to do something, knew how to do it, they all worked their way. Because the perception of statehood in Russia is greater than in Georgia. Now we want to create Georgian statehood so that Georgians are accustomed to being their own state.
D. K: So Russia needs to find the right government?
- It's not just the government. The elite must want to change. Now, if the guys were sitting, they said: "We are behind the world, so Russia cannot develop."
After all, no matter how much oil, it must be honestly acknowledged that Russia is losing its weight in the world every year. Huge competition. Turkey is growing, India, not to mention China. Even 20 years ago, Russia was the second or third state. Now is the seventh-eighth. Sooner or later it will be the 25th. And by population, and throughout. It is impossible today to win without globalization. And in a system ruled by corruption, it is impossible to talk about globalization at all.
I. Zh.: And how do you feel about the police reform already carried out, which, however, is criticized by everyone?
- Even if the police carried out a real serious reform, this would not help. Because if it is not carried out throughout the state, the police will last no more than three months. How can you change morally when everything is the same around? If a policeman sees that a fireman is standing next to him, takes bribes, the tax inspector takes bribes - he will not believe his boss that he does not take bribes. It also does not happen. I didn’t even try to read what was happening with the police reform in Russia. What does it matter? Even if they had a perfect reform. Would change the names of all traffic cops. In a month they would be the same as everyone. Ruled out.
I. Zh.: At one time you said that there are two ways in the world — either go to Western culture or go nowhere. But you have since criticized the West. That is, Georgia should have its own way, or have you just changed your mind?
- No, I still think so. All the reforms that were passed were directed to the West. Can you imagine at least one successful reform that would be in the direction of the East? Reforms of Peter, Catherine, Alexei II, the early 1990s, where is the East? It is only necessary to go to the West - this is my firm conviction.
D.K .: And you still think that the American police system is the best, better than the European?
- Yes. Georgia is better suited for the American system because it is simpler and less bureaucratic. The European system is all built for the bureaucrat. Their institution of bureaucracy was brought up in the last 4-5 centuries. In America they are more liberal, everything is built on reducing the influence of bureaucracy. For countries like us, this is more suitable. We are determined to reduce the influence of bureaucracy. We have little time. We went this way.
We rewrote 70% of the laws with American and Italian law. We did not sit, did not copy-paste. Still changing, just as impossible. For example, we traveled, crossed the border of China with Hong Kong - we saw a great thing. When you cross the border on the Hong Kong side and on the Chinese side, people do not get out of cars. The windows were made at the driver level, you lower the window and pass. We decided to adopt it. And when our customs saw such a system - they came up with a better one. When we were sitting, I did not see what he was doing on the computer. They came up with this thing: they made a dual monitor, and now what the customs officer is doing, I see. Two weeks later, they stole this idea from us and put it in our centers for issuing documents. When the ministry learns something about the new effective mechanisms of another ministry, it immediately tries to adopt the idea. This is competition, it is now fashionable to compete with each other to simplify procedures.
When we first made clearance at the border, we changed the structure 4 times. First decided: let's make the principle of one room. They all gathered together, put tax officers, customs officers, police officers in one room. Did not like. As a result, a policeman is sitting now, and he has all the powers - a customs officer, a tax inspector, and a policeman. And he has everything. If a passenger car crosses the border, all procedures, including customs, are carried out by a policeman. And if the freight (there are more customs procedures), all procedures, including police, are carried out by the customs officer. And the person at the border communicates with only one person.
D.K .: Regarding the decrease in the influence of the bureaucracy: I just experienced this myself. I was born in St. Petersburg, received Russian citizenship. In 1999, I moved to Georgia with my family, here I received Georgian citizenship. As a result, when I won the Miss Georgia contest last year, it suddenly turned out that I was not a Georgian citizen. How could this happen that, having a Georgian passport in my hands, I lost my citizenship and I was not even informed about this? Do such situations often occur?
- I am surprised that this happened. Apparently, when you received Georgian citizenship, someone wrote out a fake document. With us, if a person receives another citizenship, he automatically loses Georgian citizenship. It is possible to obtain Georgian citizenship from us as a foreigner.
D.K .: I eventually received it, but not without the help of the president of the country.
- All is well that ends well. If you subjectively discuss, in any system there are excesses. That's life. Our most opaque system is obtaining citizenship. The procedure is not spelled out exactly there. In any country in the world, this is the most opaque story. There are no such rules. Someone can get right away, but someone can’t get it. I'm afraid for foreigners this is not a question of democracy or undemocracy. It is impossible to register a guarantee, as with a visa, that a person will bring a certificate, and they will give him a visa right away. And inside the state - everything should be transparent there. The biggest problem two or three years ago, you know what it was? All officials, fearing control from above, became bookworms. We were afraid to make a decision. Before that, officials all received bribes; everyone solved problems easily. Then they began to fight corruption, began to appoint new people, they begin to automatically create problems. And since you have no interest in solving them, it’s easier to do nothing.
I. Zh.: The situation with Bidzina Ivanishvili, who is also not given citizenship, as a result of which he cannot take part in the elections, is this also an accidental bureaucratic excess?
- There, the same system automatically worked, which Janet felt on herself. He was a citizen of Russia, then received a second citizenship of Georgia. Then he received French citizenship and did not inform us about this. And according to the law of Georgia, he automatically loses his citizenship. We are now adopting a new law according to which citizens of the European Union - ethnic Georgians can take part in the elections. Many European countries have such a law. This position was supported by the parliamentary majority. Then all questions will be removed immediately.
I. Zh.: But as I understand it, judging by the actions of the authorities, there is pressure on the business of an entrepreneur who decided to go into politics, you consider him a serious rival.
- Look at the ratings of his party. And you will understand everything. As I know, he had 10%.
I. Zh.: Do you consider him an agent of Russia?
- I would not want to answer this question. I do not want to provoke anyone.
I. Zh.: I’m asking you as not just a minister, but as one of the oldest political associates of President Mikheil Saakashvili
- Especially (laughs). And as far as business problems are concerned, I only know that many Georgians have problems with business in Russia. Why don't you ask how we shoot people, kill, strangle people?
I. Zh.: Now I will ask. And how do you kill?
- No, but I would like you to ask to answer that we do not.
I. Zh.: By the way, are you trying to get rid of the image of the police state?
“Why should we get rid of him?” What is good, what is effective, nice, what people like - let it be.
I. Zh.: Policemen are always visible on the street, they drive around, scare everyone with flashing lights, the feeling is that a big brother is watching you.
- It is visible, yes? And we have fewer police officers on the street than in any country in the world, although you will be surprised. Do you know how many patrol cars are in all of Georgia? 220. Very few. We have a very small number and below the average European per 1000 population.
D.K .: And less than it was in 2003?
- Four times. Do you know what helps? The union of all structures within the Ministry of Internal Affairs. Firstly, the number of bureaucracy has decreased, and secondly, they are deeply cooperating with each other. We do not need, for example, counterintelligence - the 5,000 people who were during the time of Shevardnadze. We have 26,000 in total. This means 26,000 counterintelligence officers and 26,000 police officers. There is no such thing that the department is closed from everyone else at home. Everyone is open and helping each other. Starting from the collection of information and ending with everything else. If counterintelligence has found some kind of criminal information, it will not hide it. For example, we have an anti-terrorism center. Do you know how many people are there? 42 people. Despite the fact that last year there were 25 attempts to organize a terrorist attack in the country. And we are still champions in Europe in the number of women in the operational service. Their 17%, this is a very high figure. Previously, we tried to attract more women for the image, and then it turned out that they were very effective, everyone was convinced that we need to have a certain number of women, because they are very sensitive, more accurate, they have traits that are needed for daily work. Indeed, 99% of the work of the police is an everyday routine.
D.K .: But what about the power to detain criminals?
- Over the past four years, we have not had a single case of armed resistance during the detention. But before that, in 2004-2005, we lost 36 policemen and 39 criminals died at the hands of the police. But after that there was no attempt at armed resistance. Not a single policeman was killed, and not a single criminal died during detention.
I. Zh.: What to do with crowded prisons?
- In general, there is no such thing as sitting too much. It should sit as long as there are criminals. Firstly, the number of suspended sentences has grown a lot, every ten times in the last 5 years. And the most interesting is that the number of prisoners has not increased over the past three years. And we invested a lot of money in prisons. About $ 300 million. We built new prisons, very comfortable. Typically American prisons where they feed. They are in no way inferior to European ones. Over the past three years, the number of prisoners has not increased. You can come to our prison, we invite.
I. Zh.: Thank you. Somehow, at large, better though. By the way, how do you teach police culture? I was struck by the fact that most of them had the question “Can I help you?” Written on their faces.
- It is very difficult. The man is very strange. Sometimes a good mood, sometimes a bad one. Sometimes he had a fight with his wife. But it takes a very long time to work, to train, so that the manager looks. Very difficult and not always successful.
I. Zh.: That is, special psychologists work with them?
- No no no. No extra. We ourselves are psychologists. If you want something, you will surely succeed. All the time you need to control, create competition and so on.
I. Zh.: In April, a resident of the Kostroma region Bella Vekua was detained in Poti; she was suspected of having been to Abkhazia. After this detention, our Ministry of Foreign Affairs did not recommend the Russians to visit your country: you can go to jail. Why are there such strict standards and is it worth the Russians detained in Abkhazia to be apprehended by detentions?
- If a person illegally crossed the border of the occupied territory, we are forced to detain him. Like any citizen of Russia, he legally has the right to cross the border with Abkhazia, but there are rules on how to do this. If he crosses illegally - this is a violation of the border, it is punishable.
I. Zh.: That is, if I went to Abkhazia last year, and in this I went to Georgia, then you detain me here?
“Not necessarily delayed.” In 90% of cases, this is a fine.
I. Zh.: Or will they not let me in Georgia?
- This is decided individually. When a person crosses the border illegally, this is a violation. If some Georgian passes by the checkpoint and arrives in Moscow, and he does not have a stamp that he crossed the border, he will be arrested. Or some citizen from Georgia crossed the mountains and ended up in Grozny. What will happen to him?
D.K .: I can give my example. My grandmother lives there, and I was in Abkhazia. And I have never been detained.
- In general, go to Georgia anyway.
I. Zh.: Yeah. And there we’ll figure it out.
- Cross the border of Abkhazia by legal means. It says what checkpoint you can go through.
I. Zh.: So you can go through the territory of Georgia?
- Sure. Abkhazia is Georgia (pause). Janet, maybe you still have questions?
Original message
Вахтанг' Alıntı:Грузинский министр внутренних дел Вано Мерабишвили в интервью Forbes: реформировать полицию в России было бы даже легче, чем в Грузии, -- если бы кто-то захотел
Зная строгий нрав правой руки президента Грузии Михаила Саакашвили и самого давнего его соратника, Forbes решил опробовать на министре Вано Мерабишвили прием его же подопечных, сыграв в хорошего и плохого следователя. На роль хорошего следователя мы пригласили Мисс Грузии-2011 Джанет Кердикошвили, плохого сыграл обозреватель Forbes Илья Жегулев.
Джанет Кердикошвили: Реформа полиции в Грузии, пожалуй самая заметная и самая успешная среди реформ. Однако были уволены и потом не восстановлены на работе тысячи крепких, способным к силовым операциям людей. Не боялись вы так рубить в неокрепшей после революции Грузии?
— Бояться было нечего. Эти изменения были в первую очередь потребностью народа. Люди устали от коррупции, которая проникла во все сферы жизни общества, от угнетающего господства воров в законе. Все изменения происходили постепенно, чтобы у общества было время приспособиться к новому стилю жизни, который им самим был необходим. Что касается уволенных сотрудников, то большинство из них ушли по собственной воле. Их жизненные устои не вписывались в новую форму существования МВД. Вы правильно заметили, что это огромная сила, поскольку число уволенных сотрудников превышало 80 000 человек. Из старых сотрудников осталось лишь 5%.
Читайте также:
Статьи по теме
Порядок по-грузински
Уроки либеральных реформ в Грузии
Ключевые слова
Вано Мерабишвили | Грузия
Илья Жегулев: С полицейскими полбеды, а как вы справились с ворами в законе? Ведь это была одной из самых востребованных в Грузии «профессий».
— Особой системы борьбы с ними как таковой не было. Нам удалось создать общество, где «ворам в законе» стало трудно существовать. Конечно, этому способствовало возникновение специального учреждения по борьбе с организованной преступностью. Было разработано новое антимафиозное законодательство. Людей ловили только за то, что они не отказывались от титула «вор в законе». Для нашей страны воры даже придумали специальное правило: в Грузии можно было признать себя обычным человеком, и воры тогда тебя не исключат из своего круга. Но такая «либерализация» им не помогла. В буквальном смысле началась охота на воров в законе, и большинство из них попали за решетку, а другая часть скрылась за территорией Грузии. Поверьте мне, никаких привилегий в стенах тюрьмы эти люди не удостаиваются, а, скорее. наоборот.
Д. К.: Но ведь, уволив старых и набрав новых сотрудников, подняв им зарплаты, вы не избавились от коррупции?
— Конечно, чтобы достигнуть такого результата — третье место среди самых некоррумпированных государств Европы, — нам понадобились годы. Подняв зарплату нашим сотрудникам, мы дали им стимул работать добросовестно. Они уже не нуждались в том, чтобы зарабатывать деньги коррупционным путем. В отличие от полицейских изменить сознание простых граждан было намного сложнее. Люди еще долгое время не могли отвыкнуть от привычки предлагать взятки.
Сейчас, по нашим данным, доверие населения к полиции составляет около 90%. По этому показателю мы в пятерке мировых лидеров. Я сам удивился, как так получилось. Просто сами полицейские поверили в себя. Самая большая наша победа — мы технично проходили процедуры, часто меняли направление, но технично решали, как улучшать ситуацию. В какой-то момент все уже пошло само по себе.
Наверное, самое главное, надо быть честным с ними и открыто обсуждать с ними те вопросы, которые возникают. Главное, чтобы они сами участвовали в этом, чувствовали себя участниками принятия решений.
И. Ж.: Убедили ли вы людей сотрудничать с правоохранительными органами? Или «стучать» все же для грузин — последнее дело?
— То, что в Грузии криминальный народ, — это миф. Каждый человек хочет жить лучше в любом обществе. А от криминала в первую очередь страдают обычные люди. Нам также поспособствовал тот факт, что за сотрудничество с полицией человек получает определенное денежное поощрение. Также мы приняли новый закон о договоре с преступником. У нас 96% всех процессов заканчивается договором. Например, я подозреваемый, мне предлагают договориться с прокурором. Если закон предполагает от трех до шести, давайте не будем мучиться, и ты, и я, договоримся на три. Если соглашаешься — через 15 минут суд заканчивается. Прямо как в американских фильмах. Это точная копия американской системы. Если не договариваешься — вся система работает против тебя и старается дать тебе шесть. В Грузии раньше судебный процесс занимал полтора года.
А если ты даешь какую-то информацию о сообщниках, сразу на официальном уровне идет торговля. Можно договориться, что тебе не 10 лет дадут, а пять. Если уж очень важная информация — человек вообще может освободиться. Киллер называет заказчика — идет торговля. Это делается прозрачно. Некоторые очень хитрые преступники перед арестом имеют три-четыре нераскрытых преступления в кармане, чтобы торговаться. Сейчас, когда задерживают группу 3-4 человека, эти люди молятся: боже, сделай, чтобы первым меня допросили.
Неформально такая система работает и в России. А здесь открыто все происходит. Например, насчет коррупции. Если человек дал взятку и если он дал информацию насчет своего начальника, он в большинстве случаев освобождается. Так мы боремся с элитарной коррупцией. Если он сдает начальника, с ним подписывают договор, отпускают, и он помогает арестовать своего начальника.
И. Ж. Договор с преступником — дело хорошее, с помощью шантажа можно любого уговорить признать свою вину. Будет ли суд объективен? Как реформировалась судебная система? Увеличилось ли число оправдательных приговоров?
— Наличие оправдательных приговоров не говорит об отсутствии коррумпированности. Иногда бывают ситуации, что чем больше оправдательных — тем больше коррумпированности. Но когда разбираются финансовые споры между государством и частным лицом, в большинстве случаев у нас проигрывает государство. Частично или полностью. Я не знаю, каков процент оправдательных приговоров в Америке, но, когда процент коррупции минимален, следствие обычно выигрывает. Если нет коррупции, кто будет ловить и арестовывать невиновного человека? Чем менее коррумпированная полиция и прокуратура, тем меньше оправдательных приговоров будет в суде. Потому что полицейские — у них же нет планов человека арестовать. Во-первых, в 96% случаях это договор с преступником. Бывает, что суд не утверждает соглашение, но это редко бывает. Они договорились.
Но вы правы, невозможно очистить одно отдельное звено, взятое из системы. Даже если будет коррупция хоть в налоговой инспекции — рано или поздно эта коррупция придет в полицию. Или если у нотариусов — перейдет в местное самоуправление. Нельзя какую-то изоляцию сделать и исправить. Когда про Грузию говорят, визуально заметна именно реформа полиции. Но просто ее легче заметить, чем в других системах. Поэтому надо проводить эти формы везде. Если будет коррупция, вся антикоррупционная система развалится.
Д. К.: Возможно ли провести подобные реформы в большой стране?
— Конечно. Там легче. Неудачные реформы бывают, когда противники реформ сильнее их сторонников. Это аксиома. Чем государство больше, тем труднее консолидировать противников реформ. В Грузии 10 000 человек могу создать больше общественного мнения, чем в России 200 000 или миллион. Чем страна меньше, тем группы интересов имеют больше влияния на ситуацию. Это первая причина, почему легче провести. Когда мы начали реформы, в Грузии государственная система была в десять раз слабее, чем в России. Россия была более сильной в 2005 году, именно как государство. Государственные институты у вас традиционно были более управляемые, ведь российская государственность существует долгое время, с XII века. С другой стороны, средний российский гражданин более законопослушный, чем грузинский. Тут дело не только в ворах в законе. Российский гражданин был всегда более образованным, чем в Грузии. Центр более образован, чем периферия, это закон. Поэтому мы не хотим быть периферией, мы хотим быть центром.
И. Ж: Ну а если реформам будут противиться региональные элиты по всей стране?
— Ну это же где-то в губерниях, а здесь рядом, в Тбилиси, люди, которые очень влиятельные, будут критиковать, создавать общественное мнение. У них друзья — журналисты. В России все реформы, которые были начаты, были закончены успешно. Реформы Петра, Екатерины II. Если приходили люди, которые хотели что-то сделать, знали, как это нужно сделать, все они добивались своего. Потому что восприятие государственности в России больше, чем в Грузии. Мы сейчас хотим создать грузинскую государственность, чтобы грузины привыкли, что это государство их, собственное.
Д. К: То есть России нужно найти правильное правительство?
— Дело не только в правительстве. Элита должна захотеть поменяться. Вот если бы сидели ребята говорили: «Мы отстаем от мира, так Россия не может развиваться».
Ведь сколько бы нефти ни было, надо честно признать, Россия с каждым годом теряет свой вес в мире. Огромная конкуренция. Турция растет, Индия, не говоря уж о Китае. Еще лет 20 назад Россия была вторым-третьим государством. Сейчас седьмым-восьмым. Рано или поздно станет 25-м. И по населению, и по всему. Невозможно сегодня без глобализации выиграть. А в системе, которой правит коррупция, ни о какой глобализации вообще невозможно говорить.
И. Ж.: А как вы относитесь к уже проведенной реформе полиции, которую, правда, все у нас ругают?
— Даже если бы полиция провела реальную серьезную реформу, это бы не помогло. Потому что если во всем государстве ее не провести, полиция продержится не больше трех месяцев. Как ты можешь морально поменяться, когда вокруг все то же самое? Если полицейский видит, что рядом с ним стоит пожарный, берет взятки, налоговый инспектор берет взятки — он своему начальнику не поверит, что тот не берет взятки. Так же не бывает. Я даже не старался читать, что происходит с реформой полиции в России. Какое это имеет значение? Даже если бы там провели идеальную реформу. Поменяли бы фамилии всех гаишников. Через месяц они были бы такие же, как и все. Исключено.
И. Ж.: В свое время вы говорили, что в мире есть два пути — или идти к западной культуре, или не идти никуда. Но вы с тех пор критиковали и Запад. То есть у Грузии должен быть свой путь или вы просто уже передумали?
— Нет, я так и думаю до сих пор. Все реформы, которые прошли, были направлены на Запад. Вы представляете хоть одну успешную реформу, которая была бы по направлению Востока? Реформы Петра, Екатерины, Алексея II, начала 1990-х, где здесь Восток? Надо идти только на Запад — это мое твердое убеждение.
Д. К.: И вы все-таки считаете, что американская система полиции самая лучшая, лучше европейской?
— Да. Грузии подходит лучше американская система, потому что она проще и она менее бюрократизирована. Европейская система вся построена для бюрократа. У них институт бюрократии воспитывался последние 4-5 веков. В Америке они более либеральные, все построено на уменьшении влиянии бюрократии. Для таких стран, как мы, это больше подходит. Мы настроены на то, чтобы уменьшать влияние бюрократии. У нас мало времени. Мы пошли таким путем.
70% законов мы переписали с американского и итальянского законодательства. Мы не сидели, копипейст не делали. Все же меняется, так же невозможно. Например, мы путешествовали, пересекли границу Китая с Гонконгом — увидели отличную вещь. Когда переходишь границу на гонконгской стороне и на китайской, люди не выходят из машин. Форточки сделали на уровне водителя, опускаешь окно и передаешь. Мы это решили перенять. И когда такую систему увидела наша таможня — они придумали лучше. У нас когда человек сидел, я не видел, что он делает в компьютере. Они придумали такую вещь: сделали двойной монитор, и теперь то, что делает таможенник, я вижу. Мы через две недели эту идею у них украли и тоже так поставили в своих центрах выдачи документов. Когда министерство что-то узнает про новые эффективные механизмы другого министерства — оно старается тут же перенять идею. Это конкуренция, сейчас модно конкурировать друг с другом по упрощению процедур.
Когда первый раз сделали оформление на границе, мы 4 раза поменяли структуру. Сначала решили: давайте сделаем принцип одной комнаты. Всех собрали вместе, посадили налоговиков, таможенников, полицейских в одной комнате. Не понравилось. В итоге сейчас сидит полицейский, и у него все полномочия — и таможенника, и налогового инспектора, и полицейского. И базы у него все. Если пересекает границу легковая машина, все процедуры, в том числе таможенные, проводит полицейский. А если грузовая (там больше процедур по таможне), все процедуры, в том числе полицейские, проводит таможенник. И человек на границе общается только с одним человеком.
Д. К.: По поводу уменьшения влияния бюрократии: я на себе как раз это испытала. Я родилась в Санкт-Петербурге, получила российское гражданство. В 1999 году вместе с семьей переехала в Грузию, тут я получила уже грузинское гражданство. В итоге когда я в прошлом году выиграла на конкурсе «Мисс Грузия», вдруг выяснилось, что я не являюсь гражданкой Грузии. Как это могло произойти, что, имея на руках грузинский паспорт, я лишилась гражданства и меня об этом даже не уведомили? Часто ли случаются такие ситуации?
— Я удивлен, что так произошло. Видимо, когда вы получили грузинское гражданство, кто-то выписал фальшивый документ. У нас если человек получает другое гражданство, он автоматически теряет гражданство Грузии. У нас можно получить, будучи иностранцем, грузинское гражданство.
Д. К.: Я его в итоге и получила, но не без помощи президента страны.
— Все хорошо, что хорошо кончается. Если субъективно обсуждать, в любой системе бывают перегибы. Это жизнь. У нас самая непрозрачная система — это получение гражданства. Там не прописана точно процедура. В любом государстве мира это самая непрозрачная история. Нет таких правил. Кто-то может получить сразу, а кто-то не получить. Боюсь, для иностранцев это не вопрос демократии или недемократии. Невозможно прописать гарантию, как с визой, что человек принесет справку, и ему дадут сразу визу. А внутри государства — там все должно быть прозрачно. Самая большая проблема два-три года назад знаете какая была? Все чиновники, боясь контроля сверху, стали буквоедами. Боялись принимать решение. До этого чиновники все получали взятки, все решали проблемы легко. Потом начали бороться с коррупцией, начали назначать новых людей, они начинают автоматически создавать проблемы. А так как у тебя нет интереса их решать, проще ничего не делать.
И. Ж.: Ситуация с Бидзиной Иванишвили, которому тоже не дают гражданство, вследствие чего он не может принять участие в выборах, — это тоже случайный бюрократический перегиб?
— Там автоматически сработала та же система, которую почувствовала на себе и Джанет. Он был гражданином России, потом получил второе гражданство Грузии. Потом получил гражданство Франции и не проинформировал нас об этом. А по закону Грузии он автоматически теряет гражданство. Мы сейчас принимаем новый закон, по которому граждане Евросоюза — этнические грузины могут принимать участие в выборах. Во многих европейских государствах действует такой закон. Такую позицию поддержало парламентское большинство. Тогда все вопросы сразу снимутся.
И. Ж.: Но я так понимаю, судя по действиям властей, есть давление на бизнес предпринимателя, который решил уйти в политику, вы его считаете серьезным соперником.
— Посмотрите рейтинги его партии. И вы все поймете. Как я знаю, у него было 10%.
И. Ж.: Вы считаете его агентом России?
— На это вопрос я бы не хотел отвечать. Не хочу никого провоцировать.
И. Ж.: Я же вас спрашиваю как не просто министра, а как одного из старейших политических соратников президента Михаила Саакашвили
— Тем более (смеется). А по части проблем с бизнесом — я знаю только то, что у многих грузин проблемы с бизнесом в России. А почему вы не спрашиваете, как мы людей расстреливаем, убиваем, душим?
И. Ж.: Сейчас спрошу. И как, убиваете?
— Нет, но хотел, чтобы вы спросили, чтобы ответить, что мы этого не делаем.
И. Ж.: К слову, от имиджа полицейского государства вы пытаетесь избавиться?
— А почему мы должны от него избавляться? Что хорошо, что эффективно, приятно, что людям нравится — пусть будет.
И. Ж.: Полицейских же все время видно на улице, они разъезжают, пугают всех мигалками, ощущение складывается, что большой брат наблюдает за тобой.
— Видно, да? А у нас полицейских на улице гораздо меньше, чем в любой стране мира, хоть вы и удивитесь. Знаете, сколько патрульных машин во всей Грузии? 220. Очень мало. На 1000 населения у нас очень малое количество и ниже среднеевропейского.
Д. К.: И меньше, чем было в 2003 году?
— В четыре раза. Нам знаете что помогает? Объединение всех структур внутри МВД. Во первых, уменьшилось количество бюрократии, во-вторых ,они глубоко сотрудничают друг с другом. Нам не нужна, например, контрразведка — 5000 человек, которые были во времена Шеварднадзе. У нас 26 000 всего. А это значит, 26 000 сотрудников контрразведки и 26 000 полицейских. Нет такого, чтобы департамент закрывался от всех остальных у себя. Все открыты и друг другу помогают. Начиная от сбора информации и кончая всем остальным. Если контрразведка нашла какую-то криминальную информацию, она не будет ее прятать. Например, у нас есть антитеррористический центр. Знаете, сколько там народу? 42 человека. Притом что в прошлом году было 25 попыток организовать теракт в стране. И мы еще рекордсмены в Европе по количеству женщин в оперативной службе. Их 17%, это очень высокий показатель. Раньше мы старались привлекать больше женщин для имиджа, а потом получилось, что они очень эффективные, все убедились, что надо иметь какое-то количество женщин, потому что они очень чуткие, более аккуратные, у них есть черты, которые нужны для ежедневной работы. Ведь 99% работы полиции — это каждодневная рутина.
Д. К.: А как же сила, чтобы задерживать преступников?
— За последние четыре года у нас не было ни одного случая вооруженного сопротивления при задержании. Но до этого в 2004-2005 годах мы потеряли 36 полицейских и от рук полиции погибло 39 преступников. Но после этого не было ни одной попытки вооруженного сопротивления. Ни один полицейский не был убит, и ни один преступник не умер во время задержания.
И. Ж.: А что делать с переполненными тюрьмами?
— Вообще такого понятия не бывает, что слишком много сидит. Должно сидеть ровно столько, сколько есть преступников. Во-первых, количество условных сроков очень выросло, раз в десять за последние 5 лет. И самое интересное — количество заключенных последние три года не растет. И мы инвестировали в тюрьмы огромное количество денег. Около $300 млн. Мы построили новые тюрьмы, очень комфортные. Типично американские тюрьмы, где кормят. Они ничем не уступают европейским. За последние три года количество заключенных не растет. Можете прийти к нам в тюрьму, мы приглашаем.
И. Ж.: Спасибо. Как-то на свободе получше все-таки. Как, кстати, учите культуре полицейских? Меня поразило то, что у большинства из них на лице написан вопрос «Can I help you?»
— Это очень сложно. Человек очень странный. Иногда хорошее настроение, иногда плохое. Иногда с женой поругался. Но это надо очень долго работать, тренировать, чтобы менеджер смотрел. Очень сложно и не всегда получается.
И. Ж.: То есть работают с ними специальные психологи?
— Не-не-не. Не надо лишних. Мы сами себе психологи. Если чего-то хочется, то обязательно получится. Все время надо контролировать, порождать конкуренцию и так далее.
И. Ж.: В апреле в Поти была задержана жительница Костромской области Белла Векуа, ее заподозрили в том, что она бывала в Абхазии. После этого задержания наше Министерство иностранных дел не рекомендовало россиянам посещать вашу страну: можно угодить за решетку. Почему такие жесткие нормы и стоит ли опасаться россиянам, побывавшим в Абхазии, задержаний?
— Если человек нелегально пересек границу оккупированной территории, его мы вынуждены задержать. Как любой гражданин России, он легально имеет право пересекать границу с Абхазией, но есть правила, как это делать. Если он пересекает незаконно — это нарушение границы, это наказуемо.
И. Ж.: То есть если я в прошлом году съездил в Абхазию, а в этом поехал в Грузию, то вы меня здесь задерживаете?
— Не обязательно задерживаем. В 90% случаев это штраф.
И. Ж.: Или меня не пустят в Грузию?
— Это решается индивидуально. Когда человек пересекает границу незаконно, это же нарушение. Если какой-то грузин пройдет мимо КПП и приедет в Москву, и у него не будет штампа, что он пересек границу, его арестуют. Или какой-то гражданин из Грузии пересек горы и попал в Грозный. Что с ним будет?
Д. К.: Могу свой пример привести. У меня живет там бабушка, и я была в Абхазии. И меня еще ни разу не задерживали.
— В общем, езжайте в Грузию в любом случае.
И. Ж.: Ага. А там уж разберемся.
— Пересекайте границу Абхазии легальным путем. Там написано, через какой контрольный пункт можно пройти.
И. Ж.: То есть через территорию Грузии можно пройти?
— Конечно. Абхазия — это же Грузия (пауза). Джанет, может, у вас еще остались вопросы?
