Kontaktieren Sie uns in Messenger oder per Telefon.

whatsapp telegram viber phone email
+79214188555

Izvestia: "Caso privado: los hallazgos de los detectives pueden convertirse en evidencia en los tribunales".

Матушкин Андрей Николаевич

Президент IAPD
Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
1 Ene 1970
Mensajes
21.427
Puntuación de reacción
3.525
Puntos
113
Edad
52
Ubicación
Россия,
Sitio web
o-d-b.ru
Privado en los negocios: las conclusiones de los detectives pueden convertirse en pruebas en los tribunales.

La Duma del Estado propuso dar peso a los resultados de la investigación de los detectives pagados.


ИЗВЕСТИЯ.jpg


En Rusia proponen permitir la inclusión de pruebas recogidas por detectives privados en casos penales. El proyecto de ley correspondiente ya se preparó en la Duma estatal y se presentará al gobierno para consultas el viernes. En el documento, los resultados de las investigaciones privadas se equiparan con los datos de las actividades de búsqueda operativa. Hoy en día, es prácticamente imposible utilizar la información recibida de los detectives pagados en los tribunales, admiten los expertos entrevistados por Izvestia. La situación debe cambiar, pero es importante que la legalización de los detectives privados no conduzca a abusos.


novela policial

El 24 de julio, se presentará al gobierno ruso un proyecto de enmienda al Código de Procedimiento Penal de la Federación Rusa, que permitirá adjuntar a los casos los resultados de las investigaciones realizadas por detectives privados.
El autor del documento, el diputado de la Duma estatal Anatoly Vyborny, propone aclarar el artículo 89 del Código de Procedimiento Penal y, de hecho, equiparar la actividad de detective privado con la actividad de búsqueda operativa. Y también para prescribir en el código la definición de "los resultados de la actividad de detective privado".
“Tenemos una ley que le da a los detectives el poder de investigar. Actualmente, la legislación procesal penal permite adjuntar como prueba los resultados de una investigación privada, pero no existe una indicación directa de ello. A menudo, la toma de decisiones es subjetiva”, dijo el diputado a Izvestia. “Además, algunos investigadores simplemente no quieren correr ese riesgo; de repente, alguien piensa que está personalmente interesado en adjuntar los materiales de los detectives privados.
Como prueba, el parlamentario citó los resultados de un estudio de la Fiscalía General. Según ellos, En el 55,8% de los casos, los investigadores citaron la ausencia de una cláusula correspondiente en el Código de Procedimiento Penal de la Federación de Rusia como motivo de la negativa a utilizar los materiales de una investigación privada. Y el 44,2% indicó que un detective privado no tiene derecho a presentar los resultados de su trabajo en un proceso penal. Una encuesta a abogados mostró que en el 89% de los defensores que solicitaron los servicios de un detective privado, experimentaron dificultades para utilizar la información recibida de él. A pesar de que el estudio se realizó en 2017, la situación no ha cambiado desde entonces, cree el parlamentario.
Anatoly Vyborny señaló que ahora 995 detectives privados están registrados oficialmente en Rusia. Pero, de hecho, muchas más personas trabajan en esta área. Según él, cada año son más las personas físicas y jurídicas que recurren a sus servicios.
De acuerdo con el proyecto de ley, la investigación de un detective privado se puede adjuntar al caso si el cliente (abogado, acusado, víctima) ha llegado a un acuerdo formal con él, y la prueba se obtiene por los medios permitidos por el Código Penal. Procedimiento.


Evidencia compleja

La mayoría de las veces, las apelaciones a los detectives privados están relacionadas con casos de delitos contra la propiedad o la búsqueda de personas desaparecidas, dijo a Izvestia Andrey Matushkin, presidente de la Asociación Internacional de Detectives IAPD.
Las dificultades para adjuntar los resultados de la investigación surgen cuando los órganos de indagación e investigación, o los tribunales o la fiscalía no quieren comprender los detalles de la preparación de dicha prueba. Y a veces incluso ven a un competidor en la cara de un detective, un profesional que puede desenterrar algo que no les gustaría nada. , señaló el experto.
En su opinión, el mejor resultado se obtiene cuando hay un trabajo bien coordinado de detectives en equipo con operativos e investigadores. Por lo tanto, otorgar a los comerciantes privados un estatus especial en el proceso penal y legalizar la información que reciben puede resolver muchos problemas.
En la práctica internacional, en particular en los Estados Unidos, los resultados de la investigación de un detective pueden incluso convertirse en la base para iniciar un caso penal. Puede presentar personalmente los materiales recopilados a la oficina del fiscal.
Los abogados recurren a la ayuda de detectives privados en los casos en que los operativos no finalizan, dijo Nver Gasparyan, asesor de la Cámara Federal de Abogados de Rusia.
Por ejemplo, la investigación cree en el testimonio de un perjuro sobre un delito presuntamente cometido por una persona y no busca otros testigos presenciales. Existe el peligro de condenar a los inocentes. En este caso, se contrata a un detective privado, que encuentra testigos oculares del crimen y ayuda a establecer las circunstancias reales del crimen y los perpetradores. , - le dijo el abogado a Izvestia. — Legalización de los resultados del trabajo de los detectives privados en aras de la justicia equitativa: se pondrán a disposición del tribunal diversas versiones cuya verificación y evaluación permitirán tomar una decisión objetiva.


Los abogados son más fuertes

Entrevistados por Izvestia, expertos asociados a la investigación y al sistema judicial reaccionaron de forma ambigua ante la iniciativa propuesta. Por lo tanto, un miembro del consejo asesor científico del Comité de Investigación de la Federación Rusa, el Honorable Abogado de Rusia, Ivan Solovyov, sugirió que los cambios propuestos al Código de Procedimiento Penal son un cabildeo elegante para el negocio de los detectives privados.
Si se quiere tomar en serio una iniciativa de este tipo, se necesitan esfuerzos extraordinarios para prevenir posibles abusos. Aunque, para ser justos, no excluyo que los resultados del trabajo de investigadores privados concienzudos en algunos casos puedan ayudar a establecer la verdad. , señaló el experto.
El abogado Sergei Kolosovsky, que tiene experiencia en los órganos de asuntos internos, está seguro de que el defensor no necesita la ayuda de un detective privado.
“Tiene una excelente habilidad para recolectar evidencia por su cuenta. La investigación privada, en el sentido de recopilación independiente de pruebas por parte de abogados, se utiliza en casos de cualquier categoría. Estas son entrevistas de testigos, y la búsqueda de grabaciones de video, y la recepción de todo tipo de documentos en organizaciones ”, dijo Sergey Kolosovsky a Izvestia.
El juez federal retirado Sergei Pashin cree que la iniciativa del diputado será útil en caso de una solución integral al problema.
Ya en el Código Procesal Penal, en el artículo 74, se introdujo como fuente de prueba el dictamen de un especialista. Esto permitió contrastar la opinión de un tercero especialista con la posición de un experto estatal. Los detectives privados no son sujetos de derecho, por lo que no pueden recopilar pruebas por sí solos, solo cuando trabajan con abogados. Además, al entrar en el caso, se requiere que un detective privado notifique al investigador. Es necesario liberarlo de este extraño deber. Si las enmiendas son integrales, entonces los resultados del trabajo de los detectives privados podrán ayudar al acusado”, explicó el experto.
Añadió que Ahora los resultados de la investigación de un detective privado tienen el estatus de documentos presentados por la defensa. Pero, como regla, los tribunales no adjuntan estos materiales al caso, sino que simplemente citan al detective a la corte como testigo.


NOTICIAS.
 
Original message
Частное в дело: выводы детективов могут стать доказательствами в судах.

В Госдуме предложили придать вес результатам расследования платных сыщиков.


ИЗВЕСТИЯ.jpg


В России предлагают разрешить приобщение к уголовным делам доказательств, собранных частными детективами. Соответствующий законопроект уже подготовлен в Госдуме и в пятницу будет внесен в правительство для консультаций. В документе результаты частных расследований приравниваются к данным оперативно-розыскной деятельности. Сегодня использовать полученные от платных сыщиков сведения в суде практически невозможно, признают опрошенные «Известиями» эксперты. Ситуацию нужно менять, но важно, чтобы легализация частных детективов не привела к злоупотреблениям.


Сыскная история

24 июля в правительство России внесут проект поправок в Уголовно-процессуальный кодекс РФ, разрешающий приобщать к делам результаты расследований частных детективов.
Автор документа, депутат Госдумы Анатолий Выборный предлагает уточнить статью 89 УПК и по сути приравнять частную детективную деятельность к оперативно-розыскной. А также прописать в кодексе определение «результатов частной детективной деятельности».
— У нас существует закон, наделяющий детективов правом проводить расследования. В настоящее время уголовно-процессуальное законодательство дает возможность приобщать результаты частного расследования в качестве доказательств, но прямого указания на это нет. Зачастую принятие решения носит субъективный характер, — сказал «Известиям» депутат. — Кроме того, некоторые следователи просто не хотят идти на такой риск — вдруг кто-то подумает, что они лично заинтересованы в приобщении материалов частных детективов.
В качестве доказательства парламентарий привел результаты исследования Генпрокуратуры. Согласно им, причиной отказа в использовании материалов частного расследования в 55,8% случаев следователи называли именно отсутствие в УПК РФ соответствующего пункта. А в 44,2% указывалось, что частный детектив не наделен правом представления результатов своей работы в уголовном судопроизводстве. Опрос адвокатов показал, что в 89% те защитники, которые обращались за услугами к частному детективу, испытывали трудности в использовании полученных от него сведений. Несмотря на то, что исследование проводилось еще в 2017 году, ситуация с тех пор не изменилась, считает парламентарий.
Анатолий Выборный отметил, что сейчас в России официально зарегистрировано 995 частных детективов. Но, на самом деле в этой сфере работает гораздо больше людей. По его словам, с каждым годом все больше физических и юридических лиц прибегают к их услугам.
Согласно законопроекту, расследование частного детектива может быть приобщено к делу, если клиент (адвокат, обвиняемый, потерпевший) заключил с ним официальный договор, а доказательства получены разрешенными УПК способами.


Сложные доказательства

Чаще всего обращения к частным детективам связаны с делами по имущественным преступлениям или розыском без вести пропавших, рассказал «Известиям» президент Международной ассоциации детективов IAPD Андрей Матушкин.
Сложности при приобщении результатов расследования возникают, когда органы дознания и следствия, либо суды или прокуратура не хотят разбираться в особенностях оформления таких доказательств. А иногда вообще видят в лице детектива конкурента, профессионала, который может накопать то, чего им совсем бы не хотелось, — отметил эксперт.
По его мнению, лучший результат получается, когда есть слаженная работа детективов в команде с оперативниками и следователями. Поэтому наделение частников особым статусом в уголовном процессе и легализация полученных ими сведений сможет решить многие проблемы.
В международной практике, в частности в США, результаты расследования детектива могут даже стать основанием для возбуждения уголовного дела. Он может лично предоставить собранные материалы в прокуратуру.
К помощи частных детективов адвокаты прибегают в случаях, когда оперативные сотрудники не дорабатывают, отметил советник Федеральной палаты адвокатов России Нвер Гаспарян.
Например, следствие поверило показаниям лжесвидетеля о якобы совершенном каким-то человеком преступлении, и иных очевидцев не ищет. Возникает опасность осуждения невиновного. В таком случае нанимается частный детектив, который находит очевидцев преступления и помогает установить действительные обстоятельства преступления и виновных лиц, — рассказал «Известиям» адвокат. — Легализация результатов работы частных детективов в интересах справедливого правосудия: в распоряжении суда появятся различные версии, проверка и оценка которых позволит вынести объективное решение.


Адвокаты сильнее

Опрошенные «Известиями» эксперты, связанные со следствием и судебной системой, неоднозначно отнеслись к предложенной инициативе. Так, член научно-консультативного совета Следственного комитета РФ, заслуженный юрист России Иван Соловьев предположил, что предложенные изменения в УПК — изящное лоббирование частного детективного бизнеса.
Если всерьез рассматривать такую инициативу, то необходимы неординарные усилия для профилактики возможных злоупотреблений. Хотя, справедливости ради, не исключаю, что результаты работы добросовестных частных сыщиков в ряде случаев могли бы помочь в установлении истины, — отметил эксперт.
Адвокат Сергей Колосовский, имеющий опыт работы в органах внутренних дел, уверен, что помощь частного детектива защитнику не требуется.
— Он обладает прекрасными возможностями по самостоятельному сбору доказательств. Частное расследование — в смысле самостоятельный сбор доказательств адвокатами — используется по делам любой категории. Это и опросы свидетелей, и поиск видеозаписей, и получение всевозможных документов в организациях, — заявил «Известиям» Сергей Колосовский.
Федеральный судья в отставке Сергей Пашин считает, что депутатская инициатива будет полезной в случае комплексного решения проблемы.
Когда-то в УПК в статью 74 в качестве источника доказательств внесли заключение специалиста. Это дало возможность противопоставить мнение стороннего специалиста позиции казенного эксперта. Частные детективы не субъекты права, поэтому сами по себе доказательства собирать не могут, только при работе с адвокатами. Кроме того, вступая в дело, частный детектив обязан уведомить об этом следователя. Есть необходимость освободить его от этой странной обязанности. Если поправки будут комплексные, то результаты работы частных детективов смогут помочь обвиняемым, — пояснил эксперт.
Он добавил, что сейчас результаты расследования частного детектива имеют статус документов, представленных защитой. Но, как правило, суды не приобщают эти материалы к делу, а просто вызывают сыщика в суд в качестве свидетеля.


ИЗВЕСТИЯ.
Última edición:

Александр Викторович

Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
17 Feb 2020
Mensajes
64
Puntuación de reacción
103
Puntos
33
Ubicación
Москва
Algunos de los abogados no trabajaron en agencias de aplicación de la ley y la recopilación de información constituye la mayor parte del precio del cliente. Los ex jueces y fiscales, al convertirse en abogados, tampoco recopilan información de manera operativa ellos mismos y no pueden prescindir de los servicios del ChD, es claro que un abogado del primero tiene la capacidad de ejecutar una serie de ORM. Pero el precio de eso sería el espacio. Por lo tanto, el legislador no tomaría en cuenta los argumentos de un abogado-agente del orden. En cualquier caso, nos abastecemos de palomitas de maíz y buscamos más a este detective.
Artículo importante
 
Original message
Часть адвокатов не работали в правоохранительных органах и сбор информации составляет львиную долю цены заказчика. Бывшие судья и прокурорские работники став адвокатами также сами не собирают оперативным путём информацию и без услуг ЧД им не обойтись, понятно, что адвокат-из бывших владеет возможностью исполнения ряда ОРМ. Но ценник за это будет космос. Поэтому законодателю бы не принимать доводы в расчёт адвоката - правоохранителя. В любом случае запасаемся попкорном и смотрим дальше этот детектив.
Важная статья

Алексей С

Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
25 Feb 2020
Mensajes
53
Puntuación de reacción
70
Puntos
18
Ubicación
Калининград
¡El hecho de que el movimiento se haya ido ya es muy feliz! ¡Veremos! Necesitamos buscar cómo rastrear el destino de este documento ...
 
Original message
То, что движение пошло, уже очень радует! Посмотрим! Надо поискать как отслеживать судьбу этого документа...

Николай 37

Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
5 Feb 2020
Mensajes
120
Puntuación de reacción
170
Puntos
43
Edad
52
Ubicación
иваново
NOTICIAS: "Privado en el caso: las conclusiones de los detectives pueden convertirse en evidencia en los tribunales." (206542)
Original message
¡El hielo se ha movido, Caballeros del jurado! Pero incluso si adoptan las enmiendas apropiadas, imagina el largo proceso que nos espera para que realmente funcionen sobre el terreno, teniendo en cuenta el sistema de aplicación de la ley que no está dispuesto a cambiar. No todos los encargados de hacer cumplir la ley están dispuestos a aprovechar las innovaciones introducidas en la legislación sin precedentes reales y positivos. También hay que tener en cuenta que la comunidad de abogados, a juzgar por las declaraciones, se siente celosa de este tema.
 
Original message
Лед тронулся, господа присяжные! Но даже если и примут соответствующие поправки, представляете какой длительный процесс нас ждет, чтобы они реально заработали на местах с учетом неповоротливой и не желающей меняться правоохранительной системой. Не каждый правоприменитель готов воспользоваться преимуществом вводимых новшеств в законодательстве, не имея в наличии реальных положительных прецедентов. Также надо учитывать, что адвокатское сообщество, судя по высказываниям, ревниво относится к данной теме.

Андрей Захаров

Вице-Президент IAPD
Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
16 Ago 2012
Mensajes
3.653
Puntuación de reacción
569
Puntos
113
Edad
62
Ubicación
Россия, Саранск. Частный детектив 89271807574
Sitio web
iapd.info
Y ahora la ley sobre CHDiOD especificaba la posibilidad de participación de un hogar privado en la recopilación de información específicamente en casos penales ... y el proceso de legalización de la información recibida por un hogar privado está regulado por el Código de Procedimiento Penal de la Federación de Rusia. .. y toda la información, en relación con estas normas, adquiere la condición de prueba sólo si son controladas por los órganos de instrucción, instrucción y el juzgado en la forma regulada por el Código Procesal Penal ... pero esto también se aplica a la información obtenida durante la realización de la ORD ... así que aquí no hay nada nuevo ... y estas iniciativas son solo una tormenta en un vaso de agua))) y no aportan nada nuevo ... al mismo tiempo , se debe tener en cuenta el hecho de que solo hay alrededor de 900 detectives privados registrados en la Federación de Rusia ... de los cuales, de hecho, no trabajan más de 400 ... y de estos trabajadores solo habrá unas pocas docenas capaces de recolectar adecuadamente y registrar información específicamente sobre un caso penal ... y esto también es una práctica ...

Aquí probablemente debería entenderse que la información obtenida por el chd, si él, por supuesto, no fue testigo ocular del crimen, es simplemente información sobre dónde se pueden ubicar las pruebas, indicando sus fuentes ... por ejemplo, el chd puede encontrar un testigo ocular que pueda testificar durante la investigación y en el tribunal ... y es su testimonio el que será prueba ... este es un ejemplo ... en el transcurso del chdd, él mismo tuvo que participar repetidamente en la recopilación de información sobre casos penales ... con base en los resultados del trabajo, se elabora un informe, que indica posibles fuentes de prueba ... de acuerdo con la información del informe, el investigador toma medidas para corregir la información obtenida por el Código de Procedimiento Penal (por ejemplo, interroga a un testigo establecido por el Código Penal, etc.) ... y solo después de que se toman las medidas en la forma prescrita por el Código de Procedimiento Penal, esta información se convierte en evidencia comercial ... algo así ... y nada nuevo aquí puede ser ...
 
Original message
И сейчас в законе о ЧДиОД прописана возможность участия чд в сборе сведений именно по уголовным делам..а процесс легализации сведений,полученных чд регламентирован УПК РФ...и все сведения,в связи с этими нормами,приобретают статус доказательств только в том случае,если они проверены органами дознания,следствия и судом в порядке,регламентированном УПК...впрочем это касается и сведений,полученных при проведении ОРД...так что тут ничего нового нет...а эти инициативы-просто буря в стакане воды)))и ничего нового они не приносят...при этом следует учесть тот факт,что частных детективов по РФ только зарегистрировано около 900 человек...из которых фактически работают не белее 400...а из этих работающих наберется только несколько десятков,способных надлежащим образом собрать и зафиксировать сведения именно по уголовному делу...и это тоже практика...

Тут следует наверное понимать,что сведения,добытые чд,если он,естественно,не был очевидцем преступления-это просто сведения о том,где могут находится доказательства,с указанием их источников...например,чд может найти очевидца,который может дать показания на следствии и в суде...и именно его показания будут доказательством...это в качестве примера...в ходе осуществления чдд самому неоднократно приходилось участвовать в сборе сведений по уголовным делам...по результатам работы составляется отчет,в котором указываются возможные источники доказательств ...по сведениям из отчета следователь принимает меры по фиксации добытой чд информации в порядке,регламентированном УПК (например,допрашивает установленного чд очевидца и пр.)...и только после проведения мероприятий в порядке регламентированном УПК эти сведения становятся доказательствами по делу...как то так...и нового тут ничего быть не может...

andrew

Зарегистрированный
Registrado
19 Jul 2011
Mensajes
1
Puntuación de reacción
1
Puntos
0
Solía haber una práctica bien establecida, cuando, debido a la falta de una "indicación directa de algo" en la ley, periódicamente se emitían explicaciones del Pleno de la Corte Suprema de la URSS (RSFSR) sobre ciertos matices judiciales práctica, en la que los agentes del orden se basaron en sus actividades de aplicación de la ley ...
Y las opiniones debidamente documentadas (conclusiones, materiales, etc.) de los detectives pueden utilizarse como testimonio de especialistas en el proceso de investigación preliminar y judicial ...
 
Original message
Раньше была устоявшаяся практика, когда в связи с отсутствием в законе "прямого указания на что-то" периодически выходили разъяснения Пленума Верховного суда СССР(РСФСР) по тем или иным нюансам судебной практики, на которые опирались правоприменители в своей правоохранительной деятельности...
А соответствующим образом задокументированные мнения(выводы, материалы и т.д.) детективов вполне можно использовать как показания специалистов в процессе предварительного и судебного расследования...

Арсен

Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
12 Oct 2012
Mensajes
984
Puntuación de reacción
255
Puntos
63
Edad
43
Ubicación
Россия, г.Сочи. +7-938-447-28-82 +7-999-
En nuestro país, no quieren promover detectives. La investigación privada es peligrosa a los ojos del estado: temen que también encontremos algo sobre ellos.
 
Original message
В нашей стране не хотят сыщиков продвигать. Частный сыск в глазах государства опасен - боятся, что на них тоже что нибудь нароем.

Частный детектив Азербайджан

Зарегистрированный
Registrado
22 Jun 2011
Mensajes
290
Puntuación de reacción
192
Puntos
43
Algunos abogados no trabajaban en agencias de aplicación de la ley y la recopilación de información constituye la mayor parte del precio del cliente. Los ex jueces y fiscales, al convertirse en abogados, tampoco recopilan información de manera operativa ellos mismos y no pueden prescindir de los servicios del ChD, es claro que un abogado del primero tiene la capacidad de ejecutar una serie de ORM. Pero el precio de eso sería el espacio. Por lo tanto, el legislador no tomaría en cuenta los argumentos del abogado-agente del orden. En cualquier caso, nos abastecemos de palomitas de maíz y buscamos más a este detective.
Artículo importante
Estoy de acuerdo contigo
 
Original message
Часть адвокатов не работали в правоохранительных органах и сбор информации составляет львиную долю цены заказчика. Бывшие судья и прокурорские работники став адвокатами также сами не собирают оперативным путём информацию и без услуг ЧД им не обойтись, понятно, что адвокат-из бывших владеет возможностью исполнения ряда ОРМ. Но ценник за это будет космос. Поэтому законодателю бы не принимать доводы в расчёт адвоката - правоохранителя. В любом случае запасаемся попкорном и смотрим дальше этот детектив.
Важная статья
Согласен с вами

Частный детектив Азербайджан

Зарегистрированный
Registrado
22 Jun 2011
Mensajes
290
Puntuación de reacción
192
Puntos
43
En nuestro país, no quieren promover detectives. La investigación privada es peligrosa a los ojos del estado: temen que también encontremos algo sobre ellos.
No siempre es el caso, un par de detectives y detectives para encontrar y resolver un crimen están buscando durante varios años y solo lo encuentran cuando el criminal mismo no sabía leer y escribir, y nunca encuentran una pareja en absoluto. (hay varios crímenes sin resolver
 
Original message
В нашей стране не хотят сыщиков продвигать. Частный сыск в глазах государства опасен - боятся, что на них тоже что нибудь нароем.
Не всегда так, парой детективы и сыщики что бы найти и разгадать преступление ищут несколько лет и находят только тогда , когда сам преступник был не грамотен, парой и вовсе никогда не находят. (есть несколько таких не разгаданных преступлений

Матушкин Андрей Николаевич

Президент IAPD
Miembro del equipo
Nivel de acceso privado
Full members of NP "MOD"
Registrado
1 Ene 1970
Mensajes
21.427
Puntuación de reacción
3.525
Puntos
113
Edad
52
Ubicación
Россия,
Sitio web
o-d-b.ru
Original message
Не всегда так, парой детективы и сыщики что бы найти и разгадать преступление ищут несколько лет и находят только тогда , когда сам преступник был не грамотен, парой и вовсе никогда не находят. (есть несколько таких не разгаданных преступлений
В огороде бузина, а в Киеве дядька...