Матушкин Андрей Николаевич
Президент IAPD
Membre du Staff
Niveau d'accès privé
Full members of NP "MOD"
Russia is the most dangerous country in the world.
("Do Rzeczy", Poland)
Interview with Professor of the Jagiellonian University, historian and Sovietologist Andrzej Novak
Do Rzeczy: Poland from the point of view of Moscow - is it now a testing ground for Russian diplomacy or an obstacle to the implementation of Putin's policy?
Andrzej Nowak: Poland, due to its geographical position, represents a natural obstacle to the imperial plans of Moscow, and earlier, for two centuries, Petersburg. This stems from geopolitics. Poland is on its way from Russia to Germany, between the two most powerful ethno-political or ethno-imperial formations of Europe. This is the main problem of Poland and its relations with its eastern neighbor.
The question arises: can Warsaw be for Moscow if not an equal partner (since the inequality of forces is obvious), then at least an independent subject, and not an object of politics. And here, the Russian Empire, unfortunately, gives an unambiguous answer: Poland will cease to be perceived as an obstacle, if it turns out - you called it a testing ground, and I will say more simply - in the field of domination of Russia. Whether Russia conduct any tests on it or not, it is already secondary and depends on the needs of the empire. The Polish kingdom was such a training ground for Alexander I, and the Polish People's Republic in a certain sense, especially during the perestroika period, for the Secretary General of the CPSU Central Committee.
- It’s not the first hundred years that we have the same dilemma: to buy peace of mind, being in the sphere of someone else’s influence, or to abandon the world.
- Many in the mid-19th century rejoiced at the abolition of the customs border between the Kingdom of Poland and Russia - the last barrier that separated Warsaw from the empire. They considered this a success, hoping for better trade. However, they forgot that this business would be subject to imperial logic, and not to local (even not already Polish) interests. Now Moscow’s way of thinking is best demonstrated by the price we pay for gas. This is the highest rate in Europe. We are not provided with favorable conditions, so, apparently, the Kremlin considers us an obstacle.
- The price of gas decreased in those countries that have secured diversification of supplies. We did not do this, so the Russians can impose their bets on us. Any country would do so under similar conditions.
- Yes, but Russia openly uses economic instruments not only for profit, but also for political purposes. The Falin-Kvitsinsky doctrine (Julius Kvitsinsky — USSR Deputy Foreign Minister, Valentin Falin — the last USSR ambassador to the FRG), formulated at the end of the Soviet Union’s existence, assumed that military control over Eastern and Central Europe would be replaced by monopoly control over oil and gas supplies . Moscow adheres to this concept. Candidate of "gas sciences" Vladimir Putin devoted his dissertation to the practical application of this doctrine. Sometimes countries that are considered passive objects of Russian politics receive a reward in the form of low rates. Unfortunately, our prices indicate that the Polish ruling team was not able to resist Russian politics, and over the past 20 years we have made many mistakes that have strengthened our dependence on deliveries from Russia. And if we meet Moscow's expectations of 70, 80, or even 90%, she will still be able to use this tool. And since 1992 she does it
- You said that we are 90% in line with Moscow’s expectations. Does this mean total Finlandization?
- It is impossible to accurately express the dependence in percent. But we see how the current government is increasingly dependent on Russian policy, how much it has become helpless. A clear sign is precisely the price of gas: Prime Minister Donald Tusk and Foreign Minister Radosław Sikorski are unable to protect the interests of the Polish consumer.
Along with the obvious powerlessness in terms of protecting material interests, there is another aspect that is often underestimated: the protection of state dignity. If we allow this dignity to be violated, and even do it in an unprecedented way, as it happens under the rule of the Civil Platform (PO), our dependence is growing. We roll downhill.
- Poland losing dignity?
- Let me remind you what the current government has come to. For example, on the arrival of Vladimir Putin in Gdansk on September 1, 2009, a welcome article by Radoslaw Sikorski appeared in Gazeta Wyborcza, where words were said that should remain in our memory as a sign of the eternal shame of the person who wrote them, words that Russia has never before there was such a liberal and democratic regime as under the current leadership of the country ... But this was the moment when Sergei Magnitsky died in prison, the moment when history professors were arrested in Arkhangelsk for publishing the names of the executioners of the Gulag (that was written about by that the same Wyborcza, but already in small print and not on the front page, where there were praises addressed to liberal Putin). It was, finally, the moment when the West held large-scale military exercises in Belarus, abroad, where, before the eyes of Polish observers, a scenario of a nuclear attack on ... Warsaw, as well as an amphibious landing at oil refineries on the coast, was being worked out. Later known as an “expert” in aviation, Mr. Hipky (Tomasz Hypki) explained to the press that nothing bad was happening, a common thing ...
- Then, negotiations were underway on the gas contract.
- It is this approach “spit in the eye - all of God's dew” that results in neglect of the interests of citizens. Let me remind you: the contract that the Tusk team concluded was so long-term and connected us so much with Russian gas that even Brussels decided to intervene. The contract was contrary to European antitrust laws.
- According to unofficial information, Polish negotiators asked for help in Brussels, who understood the consequences of such an agreement, but could not stop Deputy Prime Minister Waldemar Pawlak.
- This is an absurd situation: the European Commissioner saves Polish consumers from an agreement concluded by the Polish government, in which high rates and long-term dependence on an external supplier are fixed. This shows that virtue is by no means an abstract concept.
- The words of Minister Sikorsky, and after that - the lack of reaction to the version of history presented by Vladimir Putin in Gdansk, stemmed from naivety or misunderstanding of the nuances of Russian-Polish relations?
- What are the nuances when someone is lying. Let me remind you: Putin said then that the Treaty of Versailles humiliated Germany, therefore, it sought to change the situation, in which the Soviet Union helped it. The whole foreign press drew attention to this statement, but not a single pro-government Polish publication commented. It was not necessary to be seven spans in the forehead to say how we imagine the source of World War II, basing our vision not only on the experience of Poland, but also on other countries that fell victim to the Molotov-Ribbentrop Pact. It is beneficial for us to talk about this, and not to echo the people who distribute the version justifying the aggression of September 17, 1939.
The Tusk government is bogged down in domestic games that Putin ruthlessly used and fueled. The priority task of the government from the very beginning was the fight against the Law and Justice Party (PiS), which until then had demonstrated a realistic and firm position with regard to Russia. Tusk and Sikorsky were ready at all costs to show that their predecessors were mistaken. And therefore, the first guest with whom Donald Tusk met as Prime Minister was the Ambassador of the Russian Federation. And the visit, which opened the new Eastern policy, was sent not to all the premieres in Kiev, but to Moscow.
- He was supposed to serve as a "reset" of relations.
- We completely deliberately surrendered Kiev to Putin. Let me remind you: Foreign Minister Sikorsky, who was preparing the meeting between Tusk and Putin, was called to Moscow exactly at the moment when Russia put a gas pistol at the temple of Yulia Tymoshenko. The next day, the Ukrainian prime minister’s visit to the Kremlin was planned, where Tymoshenko hoped to persuade the Russians to soften their position on the suspension of gas supplies (and then it was January, and gas was vital). The signal was clear: Poland, in a critical situation for Ukraine, chose Moscow, and not only distanced itself from Kiev, but also dissociated itself from all its former eastern policies. This can also be called a political decision. An erroneous, but still a decision. But what happened later was a humiliation.
The date of Tusk’s visit was set for the last days of the Russian presidential campaign. This was contrary to the rule adopted in civilized countries, which states that no visits are made to states where the last phase of the election campaign is in progress. Tusk thought differently: what are the rules, we will show that I can do what Karzynski (Jarosław Kaczyński) couldn’t - meet Putin. This was the logic of the imperial vassal.
- How in the XVIII century?
- This analogy suggests itself. Moscow has used and continues to use the struggle between the Polish parties. That is why an unheard of thing happened: the separation of the visits of the Prime Minister and the President on the 70th anniversary of the Katyn tragedy. I will never forget my conversation with Lech Kaczynski in the summer of 2009. The president said that Tusk would not allow himself to dictate the sequence of performances or the choice of participants in events on Westerplatte. Both the prime minister and the president were present there. Lech Kaczynski did not imagine that Tusk would decide to split his visits to Katyn. But the prime minister used events commemorating the tragic anniversary for inter-party struggle. He consciously made the president a guest of the second category. It was a tracing-paper of the 18th century situations when the empress's ambassadors played successful games between the magnates and the king. The consequences were dire.
- As a result of this game, the Polish leadership could not demand an honest investigation of the Smolensk disaster.
“This is the next element of the humiliation of Poland.” Our leadership has given the investigation into the hands of people whom no one in the world, I stress - no one believes. Attorney General Yuri Chaika, who oversees this investigation, was one of the main defendants in the Magnitsky list, that is, Russian officials who are banned from entering the United States because of involvement in this political murder. The seagull oversaw the most political and shameful Russian affairs: the Khodorkovsky case, the investigation into the murders of Litvinenko and Anna Politkovskaya. And our leadership gives confidence to such a person, giving him the most important investigation for the Poles! This was an important lesson for our region and all of Europe.
Russia has shown that it can afford such actions. I don’t know what they think about the causes of the disaster in Berlin, Paris or London, but they probably know that by passing the investigation to people like Chaika or Anodina, we demonstrate our deadly fear of Putin. This was horrified in Kiev, Tbilisi and Vilnius. Representatives of the political elites of these countries speak openly: if Poland - the most powerful country in the region - behaves in this way, then, apparently, we will soon have to surrender to Moscow.
- However, the Russians did everything so that the events of April 10 did not look like a normal catastrophe.
“They emphasized through various“ stuffing ”that this was not a simple disaster that Russia is investigating in accordance with civilized standards. Washing debris on the first anniversary of the crash is just a small detail. Note what happened to the bodies of the victims. Some Russian employee (it is unknown who exactly) smashed Anna Walentynowicz’s head: after the catastrophe, the skull was all right, and then someone crushed it and filled it with rags. The symbol of "Solidarity", which was known throughout the world, including in Russia, was incredibly desecrated and put in a coffin with a foreign name. The same thing happened with the last president of the Polish-Lithuanian Commonwealth in exile. The victims of the accident lost valuable things, the Polish side for many months could not regain the satellite phones of President Kaczynski, the testimonies of Russian dispatchers were withdrawn, and it was demonstrated how the Russians destroy the wreckage of the plane. Putin’s employees wanted to prove that they can do whatever they want, and Donald Tusk’s team will not protest or oppose.
- The desecration of the remains is a deliberate act or simply a lack of respect?
- Normal Russians, burying the deceased, do not break their skulls and stuff them with rags. Only those who want to humiliate, trample the honor of victims do so. The Russians know how to show sympathy: their gestures of condolences and solidarity, which we saw after April 10, were sincere. It is impossible to build political relations on this basis, but it must be recognized that this was so. The desecration of the remains is the intentional actions of the Russian services, and the Polish leadership should demand clarification of the circumstances of this incident. The fact that it did not do this means consent to the humiliation of the Polish state and proves the effectiveness of Putin's policy. And here we come back to your first question. It is in this sense that we have become a testing ground for Russia: on the example of Poland, it showed how far one can go in the policy of humiliation and lies, which does not meet the protests of a neighbor entering the EU and NATO. This is seen by Berlin, Washington, Brussels, Prague, Kiev, Vilnius. And for all of them, this is an important signal.
- It will be difficult for Poland to find allies to confront the Kremlin.
- In every European country there are people who see Putin as an increasingly rigid policy. Some suffered losses from business with Russia, such as the thrice-duped BP. We can turn to circles in different European countries that clearly see how human rights are violated in Russia and the freedom of the media is violated - the rights on which the EU is based. The last phenomenon after the FSB invasion of German funds in Moscow and St. Petersburg was noticed even by the German leadership.
We should cooperate with countries with which we can strengthen our security, and not with those with which we will have to make humiliating dependence to gain it. You need to understand that Russia is now the most dangerous state in the world. This is the only country in which the special services actually rule. When Vladimir Putin won the presidential election, he gathered FSB officers in Lubyanka and said: "Comrade officers, the task has been completed, we have returned to power." This toast is recorded on video, it can and should be watched. Now the FSB employs 300 thousand people. The immediate threat to Russia's small neighbors lies precisely in the fact that the huge state fell into the hands of such a political elite that left the KGB and the GRU, was used to deceiving, manipulating, and even eliminating its opponents. Therefore, Poland should point out this threat to its European partners, explain to them that it is possible and necessary to conduct business with Moscow, but only on condition that it refuses blackmail (in particular, energy) as a method of conducting politics. It is necessary to deprive her of the opportunity to blackmail us, for example, by diversifying energy sources or (let's say) dig a channel that will open the way to the port of Elblлонg. These tools should be taken from Putin's Moscow, and then we will be safer.
[DLMURL] https://inosmi.ru/world/20130808/211685465.html [/ DLMURL]
("Do Rzeczy", Poland)
Interview with Professor of the Jagiellonian University, historian and Sovietologist Andrzej Novak
Do Rzeczy: Poland from the point of view of Moscow - is it now a testing ground for Russian diplomacy or an obstacle to the implementation of Putin's policy?
Andrzej Nowak: Poland, due to its geographical position, represents a natural obstacle to the imperial plans of Moscow, and earlier, for two centuries, Petersburg. This stems from geopolitics. Poland is on its way from Russia to Germany, between the two most powerful ethno-political or ethno-imperial formations of Europe. This is the main problem of Poland and its relations with its eastern neighbor.
The question arises: can Warsaw be for Moscow if not an equal partner (since the inequality of forces is obvious), then at least an independent subject, and not an object of politics. And here, the Russian Empire, unfortunately, gives an unambiguous answer: Poland will cease to be perceived as an obstacle, if it turns out - you called it a testing ground, and I will say more simply - in the field of domination of Russia. Whether Russia conduct any tests on it or not, it is already secondary and depends on the needs of the empire. The Polish kingdom was such a training ground for Alexander I, and the Polish People's Republic in a certain sense, especially during the perestroika period, for the Secretary General of the CPSU Central Committee.
- It’s not the first hundred years that we have the same dilemma: to buy peace of mind, being in the sphere of someone else’s influence, or to abandon the world.
- Many in the mid-19th century rejoiced at the abolition of the customs border between the Kingdom of Poland and Russia - the last barrier that separated Warsaw from the empire. They considered this a success, hoping for better trade. However, they forgot that this business would be subject to imperial logic, and not to local (even not already Polish) interests. Now Moscow’s way of thinking is best demonstrated by the price we pay for gas. This is the highest rate in Europe. We are not provided with favorable conditions, so, apparently, the Kremlin considers us an obstacle.
- The price of gas decreased in those countries that have secured diversification of supplies. We did not do this, so the Russians can impose their bets on us. Any country would do so under similar conditions.
- Yes, but Russia openly uses economic instruments not only for profit, but also for political purposes. The Falin-Kvitsinsky doctrine (Julius Kvitsinsky — USSR Deputy Foreign Minister, Valentin Falin — the last USSR ambassador to the FRG), formulated at the end of the Soviet Union’s existence, assumed that military control over Eastern and Central Europe would be replaced by monopoly control over oil and gas supplies . Moscow adheres to this concept. Candidate of "gas sciences" Vladimir Putin devoted his dissertation to the practical application of this doctrine. Sometimes countries that are considered passive objects of Russian politics receive a reward in the form of low rates. Unfortunately, our prices indicate that the Polish ruling team was not able to resist Russian politics, and over the past 20 years we have made many mistakes that have strengthened our dependence on deliveries from Russia. And if we meet Moscow's expectations of 70, 80, or even 90%, she will still be able to use this tool. And since 1992 she does it
- You said that we are 90% in line with Moscow’s expectations. Does this mean total Finlandization?
- It is impossible to accurately express the dependence in percent. But we see how the current government is increasingly dependent on Russian policy, how much it has become helpless. A clear sign is precisely the price of gas: Prime Minister Donald Tusk and Foreign Minister Radosław Sikorski are unable to protect the interests of the Polish consumer.
Along with the obvious powerlessness in terms of protecting material interests, there is another aspect that is often underestimated: the protection of state dignity. If we allow this dignity to be violated, and even do it in an unprecedented way, as it happens under the rule of the Civil Platform (PO), our dependence is growing. We roll downhill.
- Poland losing dignity?
- Let me remind you what the current government has come to. For example, on the arrival of Vladimir Putin in Gdansk on September 1, 2009, a welcome article by Radoslaw Sikorski appeared in Gazeta Wyborcza, where words were said that should remain in our memory as a sign of the eternal shame of the person who wrote them, words that Russia has never before there was such a liberal and democratic regime as under the current leadership of the country ... But this was the moment when Sergei Magnitsky died in prison, the moment when history professors were arrested in Arkhangelsk for publishing the names of the executioners of the Gulag (that was written about by that the same Wyborcza, but already in small print and not on the front page, where there were praises addressed to liberal Putin). It was, finally, the moment when the West held large-scale military exercises in Belarus, abroad, where, before the eyes of Polish observers, a scenario of a nuclear attack on ... Warsaw, as well as an amphibious landing at oil refineries on the coast, was being worked out. Later known as an “expert” in aviation, Mr. Hipky (Tomasz Hypki) explained to the press that nothing bad was happening, a common thing ...
- Then, negotiations were underway on the gas contract.
- It is this approach “spit in the eye - all of God's dew” that results in neglect of the interests of citizens. Let me remind you: the contract that the Tusk team concluded was so long-term and connected us so much with Russian gas that even Brussels decided to intervene. The contract was contrary to European antitrust laws.
- According to unofficial information, Polish negotiators asked for help in Brussels, who understood the consequences of such an agreement, but could not stop Deputy Prime Minister Waldemar Pawlak.
- This is an absurd situation: the European Commissioner saves Polish consumers from an agreement concluded by the Polish government, in which high rates and long-term dependence on an external supplier are fixed. This shows that virtue is by no means an abstract concept.
- The words of Minister Sikorsky, and after that - the lack of reaction to the version of history presented by Vladimir Putin in Gdansk, stemmed from naivety or misunderstanding of the nuances of Russian-Polish relations?
- What are the nuances when someone is lying. Let me remind you: Putin said then that the Treaty of Versailles humiliated Germany, therefore, it sought to change the situation, in which the Soviet Union helped it. The whole foreign press drew attention to this statement, but not a single pro-government Polish publication commented. It was not necessary to be seven spans in the forehead to say how we imagine the source of World War II, basing our vision not only on the experience of Poland, but also on other countries that fell victim to the Molotov-Ribbentrop Pact. It is beneficial for us to talk about this, and not to echo the people who distribute the version justifying the aggression of September 17, 1939.
The Tusk government is bogged down in domestic games that Putin ruthlessly used and fueled. The priority task of the government from the very beginning was the fight against the Law and Justice Party (PiS), which until then had demonstrated a realistic and firm position with regard to Russia. Tusk and Sikorsky were ready at all costs to show that their predecessors were mistaken. And therefore, the first guest with whom Donald Tusk met as Prime Minister was the Ambassador of the Russian Federation. And the visit, which opened the new Eastern policy, was sent not to all the premieres in Kiev, but to Moscow.
- He was supposed to serve as a "reset" of relations.
- We completely deliberately surrendered Kiev to Putin. Let me remind you: Foreign Minister Sikorsky, who was preparing the meeting between Tusk and Putin, was called to Moscow exactly at the moment when Russia put a gas pistol at the temple of Yulia Tymoshenko. The next day, the Ukrainian prime minister’s visit to the Kremlin was planned, where Tymoshenko hoped to persuade the Russians to soften their position on the suspension of gas supplies (and then it was January, and gas was vital). The signal was clear: Poland, in a critical situation for Ukraine, chose Moscow, and not only distanced itself from Kiev, but also dissociated itself from all its former eastern policies. This can also be called a political decision. An erroneous, but still a decision. But what happened later was a humiliation.
The date of Tusk’s visit was set for the last days of the Russian presidential campaign. This was contrary to the rule adopted in civilized countries, which states that no visits are made to states where the last phase of the election campaign is in progress. Tusk thought differently: what are the rules, we will show that I can do what Karzynski (Jarosław Kaczyński) couldn’t - meet Putin. This was the logic of the imperial vassal.
- How in the XVIII century?
- This analogy suggests itself. Moscow has used and continues to use the struggle between the Polish parties. That is why an unheard of thing happened: the separation of the visits of the Prime Minister and the President on the 70th anniversary of the Katyn tragedy. I will never forget my conversation with Lech Kaczynski in the summer of 2009. The president said that Tusk would not allow himself to dictate the sequence of performances or the choice of participants in events on Westerplatte. Both the prime minister and the president were present there. Lech Kaczynski did not imagine that Tusk would decide to split his visits to Katyn. But the prime minister used events commemorating the tragic anniversary for inter-party struggle. He consciously made the president a guest of the second category. It was a tracing-paper of the 18th century situations when the empress's ambassadors played successful games between the magnates and the king. The consequences were dire.
- As a result of this game, the Polish leadership could not demand an honest investigation of the Smolensk disaster.
“This is the next element of the humiliation of Poland.” Our leadership has given the investigation into the hands of people whom no one in the world, I stress - no one believes. Attorney General Yuri Chaika, who oversees this investigation, was one of the main defendants in the Magnitsky list, that is, Russian officials who are banned from entering the United States because of involvement in this political murder. The seagull oversaw the most political and shameful Russian affairs: the Khodorkovsky case, the investigation into the murders of Litvinenko and Anna Politkovskaya. And our leadership gives confidence to such a person, giving him the most important investigation for the Poles! This was an important lesson for our region and all of Europe.
Russia has shown that it can afford such actions. I don’t know what they think about the causes of the disaster in Berlin, Paris or London, but they probably know that by passing the investigation to people like Chaika or Anodina, we demonstrate our deadly fear of Putin. This was horrified in Kiev, Tbilisi and Vilnius. Representatives of the political elites of these countries speak openly: if Poland - the most powerful country in the region - behaves in this way, then, apparently, we will soon have to surrender to Moscow.
- However, the Russians did everything so that the events of April 10 did not look like a normal catastrophe.
“They emphasized through various“ stuffing ”that this was not a simple disaster that Russia is investigating in accordance with civilized standards. Washing debris on the first anniversary of the crash is just a small detail. Note what happened to the bodies of the victims. Some Russian employee (it is unknown who exactly) smashed Anna Walentynowicz’s head: after the catastrophe, the skull was all right, and then someone crushed it and filled it with rags. The symbol of "Solidarity", which was known throughout the world, including in Russia, was incredibly desecrated and put in a coffin with a foreign name. The same thing happened with the last president of the Polish-Lithuanian Commonwealth in exile. The victims of the accident lost valuable things, the Polish side for many months could not regain the satellite phones of President Kaczynski, the testimonies of Russian dispatchers were withdrawn, and it was demonstrated how the Russians destroy the wreckage of the plane. Putin’s employees wanted to prove that they can do whatever they want, and Donald Tusk’s team will not protest or oppose.
- The desecration of the remains is a deliberate act or simply a lack of respect?
- Normal Russians, burying the deceased, do not break their skulls and stuff them with rags. Only those who want to humiliate, trample the honor of victims do so. The Russians know how to show sympathy: their gestures of condolences and solidarity, which we saw after April 10, were sincere. It is impossible to build political relations on this basis, but it must be recognized that this was so. The desecration of the remains is the intentional actions of the Russian services, and the Polish leadership should demand clarification of the circumstances of this incident. The fact that it did not do this means consent to the humiliation of the Polish state and proves the effectiveness of Putin's policy. And here we come back to your first question. It is in this sense that we have become a testing ground for Russia: on the example of Poland, it showed how far one can go in the policy of humiliation and lies, which does not meet the protests of a neighbor entering the EU and NATO. This is seen by Berlin, Washington, Brussels, Prague, Kiev, Vilnius. And for all of them, this is an important signal.
- It will be difficult for Poland to find allies to confront the Kremlin.
- In every European country there are people who see Putin as an increasingly rigid policy. Some suffered losses from business with Russia, such as the thrice-duped BP. We can turn to circles in different European countries that clearly see how human rights are violated in Russia and the freedom of the media is violated - the rights on which the EU is based. The last phenomenon after the FSB invasion of German funds in Moscow and St. Petersburg was noticed even by the German leadership.
We should cooperate with countries with which we can strengthen our security, and not with those with which we will have to make humiliating dependence to gain it. You need to understand that Russia is now the most dangerous state in the world. This is the only country in which the special services actually rule. When Vladimir Putin won the presidential election, he gathered FSB officers in Lubyanka and said: "Comrade officers, the task has been completed, we have returned to power." This toast is recorded on video, it can and should be watched. Now the FSB employs 300 thousand people. The immediate threat to Russia's small neighbors lies precisely in the fact that the huge state fell into the hands of such a political elite that left the KGB and the GRU, was used to deceiving, manipulating, and even eliminating its opponents. Therefore, Poland should point out this threat to its European partners, explain to them that it is possible and necessary to conduct business with Moscow, but only on condition that it refuses blackmail (in particular, energy) as a method of conducting politics. It is necessary to deprive her of the opportunity to blackmail us, for example, by diversifying energy sources or (let's say) dig a channel that will open the way to the port of Elblлонg. These tools should be taken from Putin's Moscow, and then we will be safer.
[DLMURL] https://inosmi.ru/world/20130808/211685465.html [/ DLMURL]
Original message
Россия — самая опасная страна мира.
("Do Rzeczy", Польша)
Интервью с профессором Ягеллонского университета, историком и советологом Анджеем Новаком
Do Rzeczy: Польша с точки зрения Москвы — это сейчас испытательный полигон российской дипломатии или препятствие для реализации путинской политики?
Анджей Новак (Andrzej Nowak): Польша из-за своего географического положения представляет естественное препятствие для имперских планов Москвы, а раньше, в течение двух веков, Петербурга. Это вытекает из геополитики. Польша находится на пути из России в Германию, между двумя самыми сильными этнополитическими или этноимперскими образованиями Европы. В этом состоит основная проблема Польши и ее отношений с восточной соседкой.
Встает вопрос: может ли Варшава быть для Москвы если не равным партнером (поскольку неравенство сил очевидно), то хотя бы независимым субъектом, а не объектом политики. И здесь Российская империя дает, к сожалению, недвусмысленный ответ: Польша перестанет восприниматься как препятствие, если превратится — вы назвали это испытательным полигоном, а я скажу проще — в поле доминирования России. Проводить ли России на нем какие-то испытания или нет, это уже второстепенно и зависит от потребностей империи. Царство польское было таким полигоном для Александра I, а Польская Народная Республика — в определенном смысле, особенно в период перестройки, для генсека ЦК КПСС.
— Не первую сотню лет перед нами встает одна и та же дилемма: купить спокойствие, оказавшись в сфере чужого влияния, или отказаться от мира.
— Многие в середине XIX века радовались отмене таможенной границы между Царством Польским и Россией — последнего барьера, который отделял Варшаву от империи. Они считали это успехом, надеясь на улучшение торговли. Однако они забывали, что этот бизнес был бы подчинен имперской логике, а не локальным (даже уже не польским) интересам. Сейчас образ мыслей Москвы лучше всего демонстрирует цена, которую мы платим за газ. Это самая высокая ставка в Европе. Нам не предоставляют выгодных условий, так что, видимо Кремль считает нас препятствием.
— Цена газа снизилась в тех странах, которые обеспечили себе диверсификацию поставок. Мы этого не сделали, поэтому россияне могут навязывать нам свои ставки. Так сделала бы в подобных условиях любая страна.
— Да, но Россия открыто использует экономические инструменты не только для извлечения прибыли, но и в политических целях. Доктрина Фалина-Квицинского (Юлий Квицинский — замминистра иностранных дел СССР, Валентин Фалин — последний посол СССР в ФРГ), сформулированная под конец существования Советского Союза, предполагала, что на смену военному контролю над Восточной и Центральной Европой придет монопольный контроль над поставками нефти и газа. Москва придерживается этой концепции. Кандидат «газовых наук» Владимир Путин посвятил свою диссертацию практическому применению данной доктрины. Иногда страны, считающиеся пассивными объектами российской политики, получают награду в виде низких ставок. К сожалению, наши цены свидетельствуют о том, что польская правящая команда не сумела противостоять российской политике, а за последние 20 лет мы совершили множество ошибок, укрепивших зависимость от поставок из России. И если мы будет соответствовать ожиданиям Москвы на 70, 80 или даже 90%, она все равно сможет использовать этот инструмент. И с 1992 она так делает
— Вы сказали, что мы на 90% соответствуем ожиданиям Москвы. Это означает полную финляндизацию?
— Невозможно точно выразить зависимость в процентах. Но мы видим, как нынешнее правительство все больше зависит от политики России, насколько оно стало беспомощным. Явственный признак — это как раз цена на газ: премьер Дональд Туск (Donald Tusk) и глава МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) неспособны защитить интересы польского потребителя.
Наряду с очевидным бессилием в плане защиты материальных интересов, есть еще и другой аспект, который часто недооценивается: защита государственного достоинства. Если мы позволяем это достоинство попирать, да еще делать это таким беспрецедентным образом, как это происходит при правлении «Гражданской платформы» (PO), наша зависимость усиливается. Мы катимся под откос.
— Польша теряет достоинство?
— Напомню, до чего дошло нынешнее правительство. Например, к приезду Владимира Путина в Гданьск 1 сентября 2009 года в Gazeta Wyborcza появилась приветственная статья Радослава Сикорского, где прозвучали слова, которые должны остаться в нашей памяти, как знак вечного позора написавшего их человека, слова о том, что в России еще никогда не было такого либерального и демократического режима, как при нынешнем руководстве страны... А ведь это был момент, когда Сергей Магнитский умирал в тюрьме, момент, когда в Архангельске арестовали профессора истории, за то что он обнародовал имена палачей ГУЛАга (об этом писала та же самая Wyborcza, но уже мелким шрифтом и не на первой полосе, где были дифирамбы в адрес либерального Путина). Это был, наконец, момент, когда в Белоруссии, за нашей границей, проходили масштабные военные учения «Запад», где на глазах польских наблюдателей отрабатывался сценарий ядерной атаки на... Варшаву, а также высадка десанта к нефтеперерабатывающим предприятиям на побережье. Получивший позже известность «эксперт» по авиации господин Хипкий (Tomasz Hypki) объяснял прессе, что не происходит ничего страшного, обычное дело...
— Тогда тоже шли переговоры по газовому контракту.
— Именно такой подход «наплюй в глаза — все божья роса» выливается в пренебрежение интересами граждан. Напомню: контракт, который заключила команда Туска был настолько долгосрочным и так сильно связало нас с российским газом, что решил вмешаться даже Брюссель. Контракт противоречил антимонопольным европейским законам.
— По неофициальной информации, за помощью в Брюссель обратились польские переговорщики, которые понимали последствия подобного договора, но не могли остановить вице-премьера Вальдемара Павляка (Waldemar Pawlak).
— Это абсурдная ситуация: европейский комиссар спасает польских потребителей от договора, который заключило польское правительство, и в котором закреплены высокие ставки и долговременная зависимость от внешнего поставщика. Это показывает, что достоинство — отнюдь не абстрактное понятие.
— Слова министра Сикорского, а после — отсутствие реакции на представленную Владимиром Путиным в Гданьске версию истории, проистекали из наивности или непонимания нюансов российско-польских отношений?
— Какие нюансы, когда кто-то лжет. Напомню: Путин сказал тогда, что Версальский договор унизил Германию, поэтому она стремилась изменить ситуацию, в чем ей помог Советский Союз. На это высказывание обратила внимание вся зарубежная пресса, но не прокомментировало ни одно проправительственное польское издание. Не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, как мы представляем себе источник Второй мировой войны, основывая свое видение не только на опыте Польши, но и других стран, павших жертвой пакта Молотова-Риббентропа. Нам выгодно говорить об этом, а не вторить людям, которые распространяют версию, оправдывающую агрессию 17 сентября 1939 года.
Правительство Туска увязло во внутренних играх, которые безжалостно использовал и подпитывал Путин. Приоритетной задачей правительства с самого начала была борьба с партией «Право и Справедливость» (PiS), которая до этого демонстрировала реалистичную и твердую позицию в отношении России. Туск и Сикорский были готовы любой ценой показать, что их предшественники заблуждались. И поэтому первым гостем, с которым Дональд Туск встретился в качестве премьер-министра, был посол РФ. А открывавший новую восточную политику визит, был направлен не как при всех предыдущих премьерах в Киев, а в Москву.
— Он должен был послужить «перезагрузке» отношений.
— Мы совершенно сознательно сдали Киев Путину. Напомню: глава МИД Сикорский, который занимался подготовкой встречи Туска с Путиным, был вызван в Москву ровно в тот момент, когда Россия приставила газовый пистолет к виску Юлии Тимошенко. На следующий день был запланирован визит украинского премьера в Кремль, где Тимошенко надеялась склонить россиян смягчить позицию относительно приостановки поставок газа (а тогда был январь, и газ был жизненно необходим). Сигнал был ясным: Польша в критической для Украины ситуации выбрала Москву, и не только дистанцировалась от Киева, но и отмежевалась от всей своей прежней восточной политики. Это еще можно назвать политическим решением. Ошибочным, но все же решением. Но то, что произошло позже, было унижением.
Дата визита Туска была назначена на последние дни российской президентской кампании. Это противоречило правилу, принятому в цивилизованных странах, которое гласит, что в государства, где идет последняя фаза избирательной кампании, визитов не наносят. Туск мыслил иначе: какие правила, мы покажем, что я могу сделать то, чего не мог Качиньский (Jarosław Kaczyński) — встречусь с Путиным. Это была логика имперского вассала.
— Как в XVIII веке?
— Такая аналогия напрашивается. Москва использовала и продолжает использовать борьбу между польскими партиями. Именно поэтому произошла неслыханная вещь: разделение визитов премьера и президента в 70-ую годовщину катынской трагедии. Я никогда не забуду своего разговора с Лехом Качиньским летом 2009 года. Президент говорил, что Туск не позволит диктовать себе очередность выступлений или выбор участников мероприятий на Вестерплатте. Там тогда присутствовали и премьер, и президент. Лех Качиньский не представлял себе, что Туск решится разделить визиты в Катынь. Но премьер-министр использовал мероприятия, приуроченные к трагической годовщине, для межпартийной борьбы. Он осознанно сделал президента гостем второй категории. Это была калька ситуаций XVIII века, когда послы императрицы разыгрывали успешные игры между магнатами и королем. Последствия оказались плачевными.
— В результате этой игры польское руководство не смогло потребовать честного расследования смоленской катастрофы.
— Это следующий элемент унижения Польши. Наше руководство отдало следствие в руки людей, которым никто в мире, подчеркну — никто, не верит. Генеральный прокурор Юрий Чайка, который осуществляет контроль за этим расследованием, был одним из основных фигурантов списка Магнитского, то есть российских чиновников, которым запрещен въезд в США из-за причастности к этому политическому убийству. Чайка курировал наиболее политические и постыдные российские дела: дело Ходорковского, расследование убийств Литвиненко и Анны Политковской. И такого человека наше руководство одаривает доверием, отдавая ему важнейшее для поляков расследование! Это был важный урок для нашего региона и всей Европы.
Россия показала, что может себе позволить подобные действия. Я не знаю, что думают о причинах катастрофы в Берлине, Париже или Лондоне, но они наверняка знают, что передавая следствие таким людям, как Чайка или Анодина, мы демонстрируем свой смертельный страх перед Путиным. Это с ужасом заметили в Киеве, Тбилиси и Вильнюсе. Представители политических элит этих стран говорят открыто: если Польша — самая сильная страна региона — ведет себя таким образом, то нам, видимо, уже скоро придется капитулировать перед Москвой.
— Впрочем, россияне сделали все, чтобы события 10 апреля не были похожи на обычную катастрофу.
— Они подчеркивали при помощи различных «вбросов», что это не была простая катастрофа, которую Россия расследует в соответствии с цивилизованными стандартами. Мытье обломков самолета в первую годовщину крушения — это лишь небольшая деталь. Обратите внимание, что произошло с телами жертв. Какой-то российский сотрудник (неизвестно, кто именно) размозжил голову Анне Валентинович (Anna Walentynowicz): после катастрофы с черепом все было в порядке, а потом кто-то его раздавил и заполнил тряпками. Символ «Солидарности», который знали во всем мире, в том числе в России, был невероятным образом осквернен и положен в гроб с чужой фамилией. То же самое произошло с последним президентом Речи Посполитой в изгнании. У жертв катастрофы пропали ценные вещи, польская сторона много месяцев не могла вернуть себе спутниковые телефоны президента Качиньского, были отозваны показания российских диспетчеров, продемонстрировано, как россияне уничтожают обломки самолета. Сотрудники Путина хотели доказать, что они могут делать все, что им вздумается, а команда Дональда Туска не станет протестовать или оказывать противодействие.
— Осквернение останков — это намеренное действие или просто отсутствие уважения?
— Нормальные россияне, хороня усопших, не разбивают им черепа и не набивают их тряпками. Так делают только те, кто хочет унизить, попрать честь жертв. Россияне умеют проявлять сочувствие: их жесты соболезнования и солидарности, которые мы увидели после 10 апреля, были искренними. На этой основе невозможно строить политических отношений, но следует признать, что так было. Осквернение останков — это намеренные действия российских служб, и польское руководство должно требовать выяснений обстоятельств данного инцидента. Тот факт, что оно этого не сделало, означает согласие на унижение польского государства и доказывает эффективность путинской политики. И здесь мы возвращаемся к вашему первому вопросу. Именно в этом смысле мы стали для России испытательным полигоном: на примере Польше она показала, как далеко можно зайти в политике унижения и лжи, которая не встречает протестов соседа, входящего в ЕС и НАТО. Это видят Берлин, Вашингтон, Брюссель, Прага, Киев, Вильнюс. И для них всех — это важный сигнал.
— Польше будет сложно найти союзников по противостоянию Кремлю.
— В каждой европейской стране есть люди, которые видят во все более жесткой политике Путина угрозу. Некоторые понесли от бизнеса с Россией убытки, как, например, трижды обманутый BP. Мы можем обратиться к имеющим в разных европейских странах определенный вес кругам, которые отчетливо видят, как в России нарушаются права человека, попирается свобода СМИ — те права, на которых базируется ЕС. Последнее явление после вторжения ФСБ в немецкие фонды в Москве и Петербурге заметило даже немецкое руководство.
Нам следует сотрудничать со странами, с которыми мы сможем укрепить свою безопасность, а не с теми, с которыми для ее обретения придется идти на унизительную зависимость. Нужно понять, что Россия сейчас — самое опасное государство мира. Это единственная страна, в которой фактически правят спецслужбы. Когда Владимир Путин победил на президентских выборах, он собрал на Лубянке сотрудников ФСБ и сказал: «Товарищи офицеры, задача выполнена, мы вернулись к власти». Этот тост записан на видео, его можно и нужно посмотреть. Сейчас в ФСБ работает 300 тысяч человек. Непосредственная угроза для небольших соседей России состоит именно в том, что огромное государство оказалось в руках такой политической элиты, которая вышла из КГБ и ГРУ, привыкла к обману, манипуляциям и даже к устранению своих противников. Поэтому Польша должна указать европейским партнерам на эту угрозу, объяснить им, что с Москвой можно и нужно вести дела, но только при условии, если она откажется от шантажа (в частности, энергетического) как метода ведения политики. Нужно лишить ее самой возможности шантажировать нас, например, диверсифицируя источники энергоносителей или (допустим) выкопать канал, который откроет путь в порт Эльблонга. Следует отобрать у путинской Москвы эти инструменты, и тогда мы будем в большей безопасности.
[DLMURL]https://inosmi.ru/world/20130808/211685465.html[/DLMURL]
("Do Rzeczy", Польша)
Интервью с профессором Ягеллонского университета, историком и советологом Анджеем Новаком
Do Rzeczy: Польша с точки зрения Москвы — это сейчас испытательный полигон российской дипломатии или препятствие для реализации путинской политики?
Анджей Новак (Andrzej Nowak): Польша из-за своего географического положения представляет естественное препятствие для имперских планов Москвы, а раньше, в течение двух веков, Петербурга. Это вытекает из геополитики. Польша находится на пути из России в Германию, между двумя самыми сильными этнополитическими или этноимперскими образованиями Европы. В этом состоит основная проблема Польши и ее отношений с восточной соседкой.
Встает вопрос: может ли Варшава быть для Москвы если не равным партнером (поскольку неравенство сил очевидно), то хотя бы независимым субъектом, а не объектом политики. И здесь Российская империя дает, к сожалению, недвусмысленный ответ: Польша перестанет восприниматься как препятствие, если превратится — вы назвали это испытательным полигоном, а я скажу проще — в поле доминирования России. Проводить ли России на нем какие-то испытания или нет, это уже второстепенно и зависит от потребностей империи. Царство польское было таким полигоном для Александра I, а Польская Народная Республика — в определенном смысле, особенно в период перестройки, для генсека ЦК КПСС.
— Не первую сотню лет перед нами встает одна и та же дилемма: купить спокойствие, оказавшись в сфере чужого влияния, или отказаться от мира.
— Многие в середине XIX века радовались отмене таможенной границы между Царством Польским и Россией — последнего барьера, который отделял Варшаву от империи. Они считали это успехом, надеясь на улучшение торговли. Однако они забывали, что этот бизнес был бы подчинен имперской логике, а не локальным (даже уже не польским) интересам. Сейчас образ мыслей Москвы лучше всего демонстрирует цена, которую мы платим за газ. Это самая высокая ставка в Европе. Нам не предоставляют выгодных условий, так что, видимо Кремль считает нас препятствием.
— Цена газа снизилась в тех странах, которые обеспечили себе диверсификацию поставок. Мы этого не сделали, поэтому россияне могут навязывать нам свои ставки. Так сделала бы в подобных условиях любая страна.
— Да, но Россия открыто использует экономические инструменты не только для извлечения прибыли, но и в политических целях. Доктрина Фалина-Квицинского (Юлий Квицинский — замминистра иностранных дел СССР, Валентин Фалин — последний посол СССР в ФРГ), сформулированная под конец существования Советского Союза, предполагала, что на смену военному контролю над Восточной и Центральной Европой придет монопольный контроль над поставками нефти и газа. Москва придерживается этой концепции. Кандидат «газовых наук» Владимир Путин посвятил свою диссертацию практическому применению данной доктрины. Иногда страны, считающиеся пассивными объектами российской политики, получают награду в виде низких ставок. К сожалению, наши цены свидетельствуют о том, что польская правящая команда не сумела противостоять российской политике, а за последние 20 лет мы совершили множество ошибок, укрепивших зависимость от поставок из России. И если мы будет соответствовать ожиданиям Москвы на 70, 80 или даже 90%, она все равно сможет использовать этот инструмент. И с 1992 она так делает
— Вы сказали, что мы на 90% соответствуем ожиданиям Москвы. Это означает полную финляндизацию?
— Невозможно точно выразить зависимость в процентах. Но мы видим, как нынешнее правительство все больше зависит от политики России, насколько оно стало беспомощным. Явственный признак — это как раз цена на газ: премьер Дональд Туск (Donald Tusk) и глава МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) неспособны защитить интересы польского потребителя.
Наряду с очевидным бессилием в плане защиты материальных интересов, есть еще и другой аспект, который часто недооценивается: защита государственного достоинства. Если мы позволяем это достоинство попирать, да еще делать это таким беспрецедентным образом, как это происходит при правлении «Гражданской платформы» (PO), наша зависимость усиливается. Мы катимся под откос.
— Польша теряет достоинство?
— Напомню, до чего дошло нынешнее правительство. Например, к приезду Владимира Путина в Гданьск 1 сентября 2009 года в Gazeta Wyborcza появилась приветственная статья Радослава Сикорского, где прозвучали слова, которые должны остаться в нашей памяти, как знак вечного позора написавшего их человека, слова о том, что в России еще никогда не было такого либерального и демократического режима, как при нынешнем руководстве страны... А ведь это был момент, когда Сергей Магнитский умирал в тюрьме, момент, когда в Архангельске арестовали профессора истории, за то что он обнародовал имена палачей ГУЛАга (об этом писала та же самая Wyborcza, но уже мелким шрифтом и не на первой полосе, где были дифирамбы в адрес либерального Путина). Это был, наконец, момент, когда в Белоруссии, за нашей границей, проходили масштабные военные учения «Запад», где на глазах польских наблюдателей отрабатывался сценарий ядерной атаки на... Варшаву, а также высадка десанта к нефтеперерабатывающим предприятиям на побережье. Получивший позже известность «эксперт» по авиации господин Хипкий (Tomasz Hypki) объяснял прессе, что не происходит ничего страшного, обычное дело...
— Тогда тоже шли переговоры по газовому контракту.
— Именно такой подход «наплюй в глаза — все божья роса» выливается в пренебрежение интересами граждан. Напомню: контракт, который заключила команда Туска был настолько долгосрочным и так сильно связало нас с российским газом, что решил вмешаться даже Брюссель. Контракт противоречил антимонопольным европейским законам.
— По неофициальной информации, за помощью в Брюссель обратились польские переговорщики, которые понимали последствия подобного договора, но не могли остановить вице-премьера Вальдемара Павляка (Waldemar Pawlak).
— Это абсурдная ситуация: европейский комиссар спасает польских потребителей от договора, который заключило польское правительство, и в котором закреплены высокие ставки и долговременная зависимость от внешнего поставщика. Это показывает, что достоинство — отнюдь не абстрактное понятие.
— Слова министра Сикорского, а после — отсутствие реакции на представленную Владимиром Путиным в Гданьске версию истории, проистекали из наивности или непонимания нюансов российско-польских отношений?
— Какие нюансы, когда кто-то лжет. Напомню: Путин сказал тогда, что Версальский договор унизил Германию, поэтому она стремилась изменить ситуацию, в чем ей помог Советский Союз. На это высказывание обратила внимание вся зарубежная пресса, но не прокомментировало ни одно проправительственное польское издание. Не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, как мы представляем себе источник Второй мировой войны, основывая свое видение не только на опыте Польши, но и других стран, павших жертвой пакта Молотова-Риббентропа. Нам выгодно говорить об этом, а не вторить людям, которые распространяют версию, оправдывающую агрессию 17 сентября 1939 года.
Правительство Туска увязло во внутренних играх, которые безжалостно использовал и подпитывал Путин. Приоритетной задачей правительства с самого начала была борьба с партией «Право и Справедливость» (PiS), которая до этого демонстрировала реалистичную и твердую позицию в отношении России. Туск и Сикорский были готовы любой ценой показать, что их предшественники заблуждались. И поэтому первым гостем, с которым Дональд Туск встретился в качестве премьер-министра, был посол РФ. А открывавший новую восточную политику визит, был направлен не как при всех предыдущих премьерах в Киев, а в Москву.
— Он должен был послужить «перезагрузке» отношений.
— Мы совершенно сознательно сдали Киев Путину. Напомню: глава МИД Сикорский, который занимался подготовкой встречи Туска с Путиным, был вызван в Москву ровно в тот момент, когда Россия приставила газовый пистолет к виску Юлии Тимошенко. На следующий день был запланирован визит украинского премьера в Кремль, где Тимошенко надеялась склонить россиян смягчить позицию относительно приостановки поставок газа (а тогда был январь, и газ был жизненно необходим). Сигнал был ясным: Польша в критической для Украины ситуации выбрала Москву, и не только дистанцировалась от Киева, но и отмежевалась от всей своей прежней восточной политики. Это еще можно назвать политическим решением. Ошибочным, но все же решением. Но то, что произошло позже, было унижением.
Дата визита Туска была назначена на последние дни российской президентской кампании. Это противоречило правилу, принятому в цивилизованных странах, которое гласит, что в государства, где идет последняя фаза избирательной кампании, визитов не наносят. Туск мыслил иначе: какие правила, мы покажем, что я могу сделать то, чего не мог Качиньский (Jarosław Kaczyński) — встречусь с Путиным. Это была логика имперского вассала.
— Как в XVIII веке?
— Такая аналогия напрашивается. Москва использовала и продолжает использовать борьбу между польскими партиями. Именно поэтому произошла неслыханная вещь: разделение визитов премьера и президента в 70-ую годовщину катынской трагедии. Я никогда не забуду своего разговора с Лехом Качиньским летом 2009 года. Президент говорил, что Туск не позволит диктовать себе очередность выступлений или выбор участников мероприятий на Вестерплатте. Там тогда присутствовали и премьер, и президент. Лех Качиньский не представлял себе, что Туск решится разделить визиты в Катынь. Но премьер-министр использовал мероприятия, приуроченные к трагической годовщине, для межпартийной борьбы. Он осознанно сделал президента гостем второй категории. Это была калька ситуаций XVIII века, когда послы императрицы разыгрывали успешные игры между магнатами и королем. Последствия оказались плачевными.
— В результате этой игры польское руководство не смогло потребовать честного расследования смоленской катастрофы.
— Это следующий элемент унижения Польши. Наше руководство отдало следствие в руки людей, которым никто в мире, подчеркну — никто, не верит. Генеральный прокурор Юрий Чайка, который осуществляет контроль за этим расследованием, был одним из основных фигурантов списка Магнитского, то есть российских чиновников, которым запрещен въезд в США из-за причастности к этому политическому убийству. Чайка курировал наиболее политические и постыдные российские дела: дело Ходорковского, расследование убийств Литвиненко и Анны Политковской. И такого человека наше руководство одаривает доверием, отдавая ему важнейшее для поляков расследование! Это был важный урок для нашего региона и всей Европы.
Россия показала, что может себе позволить подобные действия. Я не знаю, что думают о причинах катастрофы в Берлине, Париже или Лондоне, но они наверняка знают, что передавая следствие таким людям, как Чайка или Анодина, мы демонстрируем свой смертельный страх перед Путиным. Это с ужасом заметили в Киеве, Тбилиси и Вильнюсе. Представители политических элит этих стран говорят открыто: если Польша — самая сильная страна региона — ведет себя таким образом, то нам, видимо, уже скоро придется капитулировать перед Москвой.
— Впрочем, россияне сделали все, чтобы события 10 апреля не были похожи на обычную катастрофу.
— Они подчеркивали при помощи различных «вбросов», что это не была простая катастрофа, которую Россия расследует в соответствии с цивилизованными стандартами. Мытье обломков самолета в первую годовщину крушения — это лишь небольшая деталь. Обратите внимание, что произошло с телами жертв. Какой-то российский сотрудник (неизвестно, кто именно) размозжил голову Анне Валентинович (Anna Walentynowicz): после катастрофы с черепом все было в порядке, а потом кто-то его раздавил и заполнил тряпками. Символ «Солидарности», который знали во всем мире, в том числе в России, был невероятным образом осквернен и положен в гроб с чужой фамилией. То же самое произошло с последним президентом Речи Посполитой в изгнании. У жертв катастрофы пропали ценные вещи, польская сторона много месяцев не могла вернуть себе спутниковые телефоны президента Качиньского, были отозваны показания российских диспетчеров, продемонстрировано, как россияне уничтожают обломки самолета. Сотрудники Путина хотели доказать, что они могут делать все, что им вздумается, а команда Дональда Туска не станет протестовать или оказывать противодействие.
— Осквернение останков — это намеренное действие или просто отсутствие уважения?
— Нормальные россияне, хороня усопших, не разбивают им черепа и не набивают их тряпками. Так делают только те, кто хочет унизить, попрать честь жертв. Россияне умеют проявлять сочувствие: их жесты соболезнования и солидарности, которые мы увидели после 10 апреля, были искренними. На этой основе невозможно строить политических отношений, но следует признать, что так было. Осквернение останков — это намеренные действия российских служб, и польское руководство должно требовать выяснений обстоятельств данного инцидента. Тот факт, что оно этого не сделало, означает согласие на унижение польского государства и доказывает эффективность путинской политики. И здесь мы возвращаемся к вашему первому вопросу. Именно в этом смысле мы стали для России испытательным полигоном: на примере Польше она показала, как далеко можно зайти в политике унижения и лжи, которая не встречает протестов соседа, входящего в ЕС и НАТО. Это видят Берлин, Вашингтон, Брюссель, Прага, Киев, Вильнюс. И для них всех — это важный сигнал.
— Польше будет сложно найти союзников по противостоянию Кремлю.
— В каждой европейской стране есть люди, которые видят во все более жесткой политике Путина угрозу. Некоторые понесли от бизнеса с Россией убытки, как, например, трижды обманутый BP. Мы можем обратиться к имеющим в разных европейских странах определенный вес кругам, которые отчетливо видят, как в России нарушаются права человека, попирается свобода СМИ — те права, на которых базируется ЕС. Последнее явление после вторжения ФСБ в немецкие фонды в Москве и Петербурге заметило даже немецкое руководство.
Нам следует сотрудничать со странами, с которыми мы сможем укрепить свою безопасность, а не с теми, с которыми для ее обретения придется идти на унизительную зависимость. Нужно понять, что Россия сейчас — самое опасное государство мира. Это единственная страна, в которой фактически правят спецслужбы. Когда Владимир Путин победил на президентских выборах, он собрал на Лубянке сотрудников ФСБ и сказал: «Товарищи офицеры, задача выполнена, мы вернулись к власти». Этот тост записан на видео, его можно и нужно посмотреть. Сейчас в ФСБ работает 300 тысяч человек. Непосредственная угроза для небольших соседей России состоит именно в том, что огромное государство оказалось в руках такой политической элиты, которая вышла из КГБ и ГРУ, привыкла к обману, манипуляциям и даже к устранению своих противников. Поэтому Польша должна указать европейским партнерам на эту угрозу, объяснить им, что с Москвой можно и нужно вести дела, но только при условии, если она откажется от шантажа (в частности, энергетического) как метода ведения политики. Нужно лишить ее самой возможности шантажировать нас, например, диверсифицируя источники энергоносителей или (допустим) выкопать канал, который откроет путь в порт Эльблонга. Следует отобрать у путинской Москвы эти инструменты, и тогда мы будем в большей безопасности.
[DLMURL]https://inosmi.ru/world/20130808/211685465.html[/DLMURL]
